ПРОДОЛЖЕНИ ЗАСЕДАНИЯ II:
СИСТЕМА ВЛАСТИ И ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС В РОССИИ

Воскресенье, 22 апреля

Председательствует А.Салмин

• А. Кара-Мурза, В. Степанков. Проблемы строительства президентской «вертикали» (правительство, СБ, полномочные представители, Госсовет)
• В. Шлыков. Президент как главнокомандующий Вооруженными Силами и вертикаль власти
• М. Краснов. Прокурорская и судебная реформы
• Л. Смирнягин. Федеральные округа и власть в регионах
• В. Мокрый. Проблемы местного самоуправления
• Ч. Пинелли. Переход ко Второй Республике в Италии: проблемы и перспективы
• В. Рыжков. Партийная система и избирательное законодательство

А.Салмин. Уважаемые коллеги, мы продолжаем нашу сессию. Я был поставлен перед жестким принципиальным выбором. Есть две возможности: можно предоставить слово Владимиру Александровичу Рыжкову (на этом нашем заседании единственному оратору, потому что Владимир Михайлович Платонов выступил вчера), чтобы он выступил на тему: «Партийная система и избирательное законодательство». Но можно и продолжить, потому что мы начали, по сути дела, дискуссию по проблемам местного самоуправления, то есть по проблемам первой сессии. И в таком случае я тоже вынужден будут предоставить слово Владимиру Александровичу Рыжову, потому что он первым записался для участия в этой дискуссии. Я принял Соломоново решение. Я предоставляю слово Владимиру Александровичу Рыжкову, пусть он сам решит, на какую тему он будет выступать.

В. Рыжков. Партийная система и избирательное законодательство

Я не знаю, что мне делать. Я просто хотел сказать несколько слов по поводу выступления Владимира Семеновича и по поводу выступления г-на Пинелли. Дело в том, что все это взаимосвязано, потому что в их докладах были затронуты очень важные аспекты развития местного самоуправления, автономии, федерализма, соотношения между уровнями власти. Я просто хотел несколько кратких комментариев сделать, а потом уж вы, Алексей Михайлович, как председатель решите, что делать дальше.

Во-первых, я хотел сказать о том, что местное самоуправление в России имеет довольно долгую историю. Было несколько попыток создания местного самоуправления, и все в основном неудачные. Первая попытка, судя по всему, была при раннем Иване Грозном. Он был первым царем, который попытался ввести местное самоуправление. Во второй период его царствования он все это каленым железом уничтожил. Следующая попытка была предпринята Петром Первым, который, как известно, год прожил в Европе, все ему там понравилось, и он решил применить европейский дизайн в российских условиях. Он создал коллегии, он создал магистраты. Можете себе представить, в начале XVIII века в русских городах магистраты. После смерти Петра Первого пришла Екатерина. Она вообще не поняла, зачем это нужно, и просто магистраты ликвидировала. С тех пор серьезных реформ не было до Александра II. Как известно, следующая попытка была при Александре II, пожалуй, наиболее успешная попытка. И что здесь важно отметить, она далеко не сразу дала результаты. Реально, скажем, по сибирской истории я знаю, что после реформы, после создания земств, после создания городских дум, прошло 15-20 лет до того момента, когда они наполнились реальным содержанием. То есть и в то время дизайн опережал, общество не было готово, но к концу XIX века, к началу XX века начался расцвет местного самоуправления. Я могу сказать по сибирским городам, что в конце XIX — начале XX века пошли купцы крупные в Думы городские, начали решать общественные вопросы, благоустраивать города, проводить телеграф, телефон, ставить электричество. Боюсь, что и сегодня мы слишком нетерпеливы.

Я здесь поддерживаю Владимира Семеновича, который постоянно подчеркивал, что всего 6 лет назад был принят закон, всего 6 лет назад был осуществлен этот нормативный дизайн. Мы очень спешим. Давайте подождем еще хотя бы 10 лет. Я уверен, что со временем эти формы наполнятся реальным содержанием так же, как это происходило 100 лет назад.

Очень важный вопрос — бюджетный. Здесь Леонид Викторович как бы недоуменно спрашивал: как же так, неужели нет нормативов отчислений. Нет, Леонид Викторович. В том-то вся и проблема. Нет никаких нормативов. Господин Нелюбин говорил о том, что в Красноярске бюджет 7 млрд., а в Барнауле моем бюджет 2,2 млрд., в Омске — 1,3 млрд., а в Екатеринбурге  — 2,5 или 3 млрд. То есть это абсурдная ситуация. Города примерно одинаковые или, по крайней мере, сопоставимые по численности. Скажем, в Барнауле — 650, в Красноярске — 800, в Омске — 1 млн., а в Екатеринбурге — 1 млн. 400 тыс. чел. И посмотрите, какие перепады в бюджетах: Барнаул — 2,2, Красноярск — 7, Омск — 1,3 и т.д. О чем это говорит? Что никакой системы на самом деле нет. Что всякий раз это решается в борьбе между муниципалитетом и региональными властями. В этом смысле это абсолютно нетерпимое положение, потому что побеждает всегда сильнейший. Сильнейшим всегда оказываются региональные власти. Поэтому вопрос межбюджетных отношений ключевой. Кстати, заслуга Владимира Семеновича в том, что Комитет по местному самоуправлению в Думе провел, на мой взгляд, очень важные слушания на эту тему, и что даны были обещания Минфином, что, может быть, с 2002 года проблема разграничения доходов бюджетов начнет решаться.

И третья, мне кажется, ключевая проблема — это полномочия. Посмотрите, я на уровне бытовом приведу примеры: школы чьи все в стране? — муниципальные. Больницы на 80% кому принадлежат? — муниципалитетам. Транспорт общественный, трамваи, троллейбусы, автобусы чьи? — муниципальные. Библиотеки, кинотеатры, Дома культуры чьи? — муниципальные, если они не приватизированы. Коммунальное хозяйство — в руках муниципалитетов. Получается абсурдная вещь, что по объему полномочий и затрат они составляют 70-80% по основным сферам, а доходная часть местных бюджетов по статистике 17% от консолидированных доходов страны. Отсюда Приморье, поэтому Шойгу на самолетах возит трубы и приваривает их чуть ли не лично в Приморье. Пока мы не приведем в соответствие мандаты, то есть обязанности муниципалитетов и их доходы, это будет продолжаться бесконечно.

Леонид Викторович, еще одна вещь. Я проанализировал факты и выяснил, что за последние 5-7 лет доля местных бюджетов в консолидированных доходах страны постоянно сокращалась. Последнее резкое сокращение  — это 2001 год. Это уже Президент Путин, это уже его правительство. Резко сократилась, была где-то в прошлом году 20-21% от консолидированных доходов страны, в этом году 15-17%. То есть в этом году еще один удар нанесен по местному самоуправлению. Поэтому я предрекаю, предсказываю, что следующая зима будет еще страшнее, чем эта, потому что финансовая база местного самоуправления еще теперь снижена и ухудшена по сравнению даже с прошлыми годами. Поэтому, мне кажется, эта проблему нужно решать, иначе мы пожнем очень большие неприятности.

И последнее, что я хотел сказать, о том, что мы рассматриваем в основном местное самоуправление как орган управления, как орган власти. Но у нас очень серьезная проблема — это неучастие граждан в местном самоуправлении. На самом деле реально самоуправления в стране нет, как системы участия граждан в решении местных вопросов. По-прежнему местное самоуправление является местом, куда приходят с просьбами, жалобами, требованиями, но местного самоуправления как системы участия граждан по-прежнему нет. И эту проблему не решить никакими поправками в закон. Это может быть только предметом культурного прогресса, создания новой политической и общественной культуры. Это очень долгосрочная задача и требуются, видимо, специальные меры для того, чтобы население вовлечь в самоуправление и переломить стереотип, что райисполком — это орган государственного управления, а вовсе не орган общинного самоуправления. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо, Владимир Александрович. Ярослав Михайлович, пожалуйста.

Я.Швыряев. Спасибо. Тема доклада Владимира Семеновича  — «Проблемы местного самоуправления». Я хочу попробовать подойти c китайскими мерками. У китайцев есть поговорка: чтобы решить главное, надо это главное разделить на частности. Как бы три частности этой большой проблемы. Об одной мы говорим уже второй день — это межбюджетные отношения. Я бы хотел на них коротко остановиться. То, что нуждаются они в пересмотре — это априори принимается. Хочу просто напомнить, совсем недавно было так: 30% отчислений шли в федеральный Центр, остальное делилось пополам. К чему это привело? Уровень бюджетной обеспеченности на душу населения в десятки раз отличался на территории Российской Федерации. Кстати, это происходит и сегодня. В дотационных регионах уровень бюджетной обеспеченности отличается от уровня обеспеченности в нефтяных городах в десятки раз. При этом фонд оплаты труда в десятки раз ниже (средняя зарплата, к примеру, жителей Читинской области по сравнению с городом Кагалым). Я был там недавно. В отличие от Омска, в этом городе улицы подметаются зимой, свет горит, лампочки не бьют, средняя зарплата составляет более 13 тыс. рублей на человека. На мой взгляд, решать эту проблему нужно, но какие критерии здесь, мне тяжело судить. Нужно подойти, на мой взгляд, с холодной головой к этой проблеме.

Частность вторая. Говорят, что в частностях, это другая уже поговорка, сидит дьявол. Вот этот дьявол, мне кажется, в наших головах. И мы вчера говорили, и сегодня говорим: это подготовка кадров. Председатель законодательного собрания Ульяновской области обращал внимание, я вчера говорил, и такое вежливое слово подбираю все время «юридическая неинформированность». Тот, кто приходит к власти на муниципальном уровне, зачастую не знает основ законодательства. На мой взгляд, может быть в порядке дискуссии, я склоняюсь к тому, чтобы законодательно закрепить следующую норму: победитель соревнования в выборах на муниципальном уровне должен обязательно пройти подготовку, у нас рабочие на атомных станциях раз в полгода сдают экзамен, рабочие. Поэтому нужно проходить подготовку со сдачей обязательно экзаменов хотя бы по основам российского законодательства и местного самоуправления, в том числе и межбюджетных отношений. Мне кажется, это нужно обязательно прописать, потому что подготовкой кадров еще как-то раньше занимался Орготдел ЦК КПСС, а сегодня это все пущено на самотек.

Далее. Относительно социальных стандартов, это тот указ 1995 года, который на сегодняшний день не выполнен, мы раскрыли мотивацию, доводы, почему не выполняется. На мой взгляд, возвращаясь опять к юридической неинформированности, существует следующее. Социальные стандарты фактически в стране введены ведомственными нормативными актами. Это нормы проектирования, а этот документ зарегистрирован в Минюсте, значит, он имеет, поскольку нет другого закона по Конституции, юридическую силу. Они маленькие, но они есть. Есть 18 квадратов, есть количество больниц и мест для каждого на тысячу жителей — это и клубов, и библиотек, и школ, и детских дошкольных учреждений, и спортивных учреждений. На мой взгляд, не все просто это знают. А точнее, по крайней мере, проезжая по своим районам, я это пытаюсь разъяснять. На меня смотрят с удивлением, что такое существует, но это существует действительно. И это дает, на мой взгляд, основания защищаться перед вышестоящим бюджетом дотационным, по крайней мере, регионам.

Далее. Не все знают, что есть так называемый рынок ремонтно-эксплуатационный, к примеру, если где-то нужен капитальный ремонт. Это опять возвращаясь к подготовке кадров. Вопрос как бы взаимосвязан.

И, наконец, мы это знаем, что Россия состоит из мелких населенных пунктов, и есть промышленные центры, где есть моноструктуры: предприятие, поселок или город. Мне казалось (такая идея меня гложет, не дает мне покоя на протяжении семи лет), я пытался на региональном уровне провести и сейчас пытаюсь вносить поправки в 25-ю главу. Нужно освободить предприятия всех форм собственности, полностью освободить от налогообложения на прибыль вкладывающих эту прибыль в социальное развитие по тем государственным социальным стандартам, которые существуют. Пусть маленькие, 18 квадратных метров и т.д., — нужно освобождать. Понимаете, какое противоречие получается. 7-я статья Конституции, государство социальное, никто ж не отменил. Если предприятие решает социальную задачу обеспечить этим нормативом: 18 квадратов дает, или 54 на семью из трех человек, оно должно заплатить 17,5% налог на прибыль, потому что 50 выводится из налогообложения, поставить в доход и заплатить еще и подоходный налог. Как бы двойное налогообложение. Это, на мой взгляд, существенное противоречие. Или мини-предприятие готово сегодня приблизиться к социальным стандартам, построить не роскошную больницу, а больничку, и не может, потому что опять попадает под налогообложение, и т.д.

И, наконец, существует противоречие законов и приказов. Это касается проблемы вооружения, сокращения Вооруженных Сил. Военные подчиняются приказам. Верховный главнокомандующий отдал приказ сократить Вооруженные Силы. Возникла проблема: по закону жилье передается, социальная сфера, структура передается муниципальному образованию. Бюджет сверстан, ничего уже не возьмешь. И это противоречие, на мой взгляд, нуждается в существенной корректировке, потому что уже в этом году огромнейшие проблемы встанут в тех милитаризированных областях. Она настолько огромная, потому что десятки тысяч людей лишаются рабочих мест, а их городки просто садятся на эти местные самообразования. Проблема, которая обрушилась на ЖКХ на сегодня в целом по стране, у нас еще заключается вот в чем. Тарифная политика, та, которая проводится в государстве, неразумна. Это вежливое слово, можно сказать более хлестко. Как можно поднимать тарифы сейчас, а уже в этом году в отдельных регионах тарифы подняты в три раза. В три раза подняли тариф на электроэнергию, а бюджет сверстан, где же взять этому главному врачу больницы средства на оплату угля, который стал на 60% дороже, или электроэнергии и т.д. и т.п. На мой взгляд, законодателям необходимо закрепить, и мы работаем сейчас над таким законом, о регулировании тарифной политики, естественных монополиях и жилищно-коммунальном хозяйстве. Во-первых, на мой взгляд, нужно изъять право регулировать тариф кому-либо, кроме правительства или исполнительных органов власти, потому что на сегодня три уровня у нас регулируют тарифы. Они готовят, но законодательно утверждать эти тарифы необходимо или до принятия бюджета, или как минимум в момент принятия бюджета. Повышать тарифы тоже нужно только законом, но при наличии форс-мажорных обстоятельств. При этом, на мой взгляд, нужно открывать бюджетную ссуду, чтобы каждый бюджетополучатель не был неплатежеспособен, платежный кризис не развивался, а потом компенсировать в расходах будущего периода. Я несколько раз эту точку зрения высказывал. Я ищу поддержки в этой новации. Мне говорят, зачем это на Думу возлагать, мы законодательно отвечать будем. Я говорю: да, мы устанавливаем инфляцию 18%, есть дефляторы в расчетах, пусть вкладываются; если что-то превышает, давайте рассматривать законодательно.

Это частности. И в заключение. По Думе ходит анекдот: Моисей водил евреев 40 лет по пустыне. Одно племя потерялось. Говорят, нашел его сейчас Абрамович. Я понимаю, что нам нужно 10 тыс. (?) Абрамовичей, чтобы организовать местное самоуправление. Если серьезно, то проблем, к сожалению, очень много. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо, Ярослав Михайлович. Владимир Семенович, пожалуйста.

В.Мокрый. Я попросил слово, пользуясь случаем, что сижу рядом с председателем, только для одного. Я хотел бы еще одну версию запустить в обсуждение. Я согласен со всеми выступающими, но не могу не отреагировать на то, что сказал Ярослав Михайлович Швыряев, во-первых, по тарифам на энергетические ресурсы. Мы проводили тремя комитетами, в том числе Комитетом, который представляет Владимир Александрович, по региональной политике, Комитетом бюджетным Александра Дмитриевича Жукова, и нашим Комитетом парламентские слушания. Они были посвящены, прежде всего, финансовым основам местного самоуправления. Мы в рекомендациях записали тезис такой, действительно было такое решение: если мы меняем тарифы на энергетические ресурсы в период утвержденного бюджетного года, то запланировать в бюджете страны компенсацию для муниципальных образований и муниципалитетов. Так Александр Дмитриевич отказался даже визировать такое решение. Я хочу сказать, насколько у нас с вами в Думе действительно еще полярны эти мнения.

Я попросил слово по одной теме, которую затронули и Ярослав Михайлович, и Владимир Александрович в какой-то степени. Это система кадров и ее подготовки. Я полностью согласен с тезисом, что нам вообще надо в государстве, конечно, заниматься системой подготовки и переподготовки кадров, но, я бы сказал, не только муниципальных, но и государственных служащих. Коль мы с вами пришли к демократической системе через выборы формировать руководящие органы и высших должностных лиц избирать, то мы с вами будем все время сталкиваться с тем, что народ избирает тех, кого избирает. И научить их практически двумя-тремя курсами невозможно, но отказываться от этой идеи, что должна быть система подготовки и переподготовки муниципальных служащих, нельзя. Я с вами согласен полностью.

Я бы хотел другую версию предложить в связи с этим и с еще одним тезисом — о том, что все-таки, как раньше в партийные и советские годы говорили, что профсоюзы — это школа коммунизма, я высказал бы такой тезис, что местное самоуправление — это школа демократии. И отказываться в целом от демократического принципа выборности, я считаю, нельзя. Но, увязывая проблемы демократии, проблемы выборности и проблемы, кто к нам приходит, какие кадры приходят в управление муниципальными образованиями, я бы предложил следующую схему для обсуждения. Сохраняя выборность представительных органов муниципальных образований, прежде всего, депутаты должны избираться населением прямым волеизъявлением и составлять представительный орган. Мэры городов, я согласен со звучавшим здесь предложением, должны избираться также прямым волеизъявлением населения. У нас сегодня в законе дано два варианта: разрешено либо населению, либо из числа депутатов населением. Но мэр должен являться не представителем исполнительного органа, а мэр возглавляет представительный орган и вместе с депутатами формирует его действительно от имени народа, выражает интересы того или иного муниципального образования, формирует бюджет, формирует социальные программы развития того или иного города. А вот исполнительный орган власти, даже не орган власти, а исполнительный орган муниципального образования должен возглавлять Глава администрации муниципального образования на договорной основе. И мы должны с вами подбирать такого специалиста, который будет заниматься хозяйственной деятельностью именно муниципального образования. Принимают депутаты вместе с мэром решение о том, что нам нужно заменить систему водоснабжения или теплоснабжения — и исполнительный орган власти во главе с Главой администрации, специалистом, хозяйственником, реализует эту программу под выделенные средства. В силу того, что мы с вами сегодня имеем мэров, одновременно возглавляющих исполнительный орган власти, и поскольку они проходят выборную систему, они обязаны себя вести чисто с политической точки зрения: они должны заявлять, они должны обещать, не обязательно выполнять, но нужно быть в какой-то степени артистом. Что мы с вами и наблюдаем. А за последние 10 лет уровень хозяйственного управления муниципальными образованиями слабеет. Никто не разбирается в тех же коммунальных проблемах и т.д. И поэтому надо рассмотреть тезис, что сохраняя выборность мэра и депутатов в представительный орган, в исполнительный орган муниципальных образований следует назначать специалистов, хозяйственников на договорной основе. И если они не справляются, у депутатов и у мэра, у представительного органа, скажем так, должно быть право менять специалистов. Действовать как бы вместе. Это как версия для обсуждения. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо. То есть своего рода исполнительный директор муниципалитета со своей администрацией? (Да). Интересная идея. Алексей Станиславович Автономов — и потом у меня по порядку Андрей Аркадьевич Климов.

А.Автономов. Я не буду еще раз делать комплимент Владимиру Семеновичу, потому что действительно доклад охватил большинство проблем местного самоуправления. Мне хотелось бы затронуть только некоторые и выступить в развитие некоторых вопросов. Прежде всего, когда мы говорим, что местное самоуправление — школа демократии, это действительно так. Я все время полагал, что это базовый уровень демократии, не низовой, а именно базовый, потому что там живут люди, и там людям должно быть яснее, в конце концов, как решать свои собственные дела. Очень печально, если они даже на этом уровне не знают, что делать; в этой ситуации выборы у нас на всех других уровнях будут проходить еще хуже. Если граждане не могут оценить, как работают их представители на этом базовом уровне, где, казалось бы, понятно, что они должны делать, где видно, как работает водопровод, хорошо ли все с газом и т.д., то естественно, еще хуже будет с выборами на всех других уровнях. Местное самоуправление надо всячески поддерживать, но со стороны государства, к сожалению, пока такой поддержки не очень видно. Есть, конечно, специализированные ведомства, которые этим занимаются, но в целом комплексная политика в данной сфере не проводится.

Сейчас я хотел бы сказать, что то самое гражданское общество, та самая гражданская активность, которая и должна обеспечить жизнеспособность местного самоуправления, во многом воспитывается еще с детства, что называется, с самого молодого возраста. Именно в связи с этим мне хотелось просто проинформировать, что сейчас в школах не без участия нашего Фонда развития парламентаризма начали внедрять курс местного самоуправления. Причем школы восприняли его с большой охотой. В свое время Министерство по делам национальностей сделало такой заказ. Мы подготовили двухтомный учебник по местному самоуправлению, где была большая историческая часть. Владимир Александрович сказал о попытках введения местного самоуправления (я бы сказал, что этих попыток было даже несколько больше). Вспомним Екатерину II, «Жалованную грамоту» городам. Впрочем, и «Жалованная грамота» дворянству предусматривала дворянское самоуправление. Конечно, самоуправление было сословным. Это уже другой вопрос. На той стадии развития, наверное, по-другому было нельзя. Да и реформы Ивана Грозного тоже не так быстро были отменены. Опричнина их несколько, конечно, покорежила, но в принципе сохранилось, например, губное самоуправление, которое, правда, еще до Ивана Грозного потихоньку начали внедрять (еще при Елене Глинской), но Иван Грозный поддержал. Были выборные «верные старосты», как тогда их называли, по сбору налогов; между прочим, это тоже весьма интересно, когда люди сами с себя собирали установленные государством налоги. Земское самоуправление, в общем-то, дожило до XVII века и только во второй половине начало потихоньку приходить в упадок, в связи с чем Петр Великий и пытался что-то здесь усовершенствовать. Но это уже другой вопрос.

Так вот, эти самые учебники, где есть историческая часть и современная часть, были изданы на государственные деньги, соответственно, очень небольшим тиражом. Но нам удалось найти еще деньги — за рубежом, как всегда. Наше государство не всегда поддерживает наше местное самоуправление, зарубежье иногда оказывает такую помощь. И на канадские деньги удалось уже издать другой учебник, но в том же стиле, более интерактивный, более современный для того, чтобы дети могли больше упражняться в каких-то вещах и даже пытаться что-то такое сделать в самоуправлении. Этот учебник уже большим тиражом, 6 тыс. экз., разошелся тоже очень быстро на самом деле. Сахалин заказал 1000 экземпляров, под Москвой один из районов просто взял комплект для всех школ. У нас есть программа под этот учебник. Более того, опять же канадцы дали деньги еще на дополнительные 3 тыс. экз. Сейчас мы ждем, когда будет подготовлено второе издание. Пока мы даем все, что у нас было, бесплатно, поскольку это деньги канадские. Если будут деньги, то можно и переиздать какое угодно количество экземпляров. Школы берут охотно еще и потому, что там есть обязательная часть дисциплины и часть по выбору. Для воспитания активистской политической культуры, без которой невозможна демократия, необходимо, чтобы детей можно было привлекать к этому местному самоуправлению как можно раньше. Старшеклассники могли бы практику летом проходить на каких-то низовых должностях в органах местного самоуправления и прочее. Мне кажется, это бы отчасти решало и проблему кадров, потому что людей избирают на этом самом низовом уровне. Когда в институты поступают абитуриенты для обучения различным специальностям в сфере муниципального управления, они, может быть, себе не очень до конца представляют, что такое самоуправление. Потом оказывается, что это не совсем то, чего они ожидали и т.д. Поэтому если бы в школах обучали основам местного самоуправления, то, наверное, люди более осознанно шли бы на работу в это самое местное самоуправление.

Далее. Еще один из таких ресурсов, который можно привлечь для активизации населения, чтобы это было действительно самоуправление, т.е. когда граждане активно участвуют в решении своих дел — это взаимодействие с негосударственными и немуниципальными некоммерческими организациями на основе технологий социального заказа и других, в которых некоторые функции самоуправления, финансируемые, правда, за счет средств местного бюджета, осуществляются не муниципальными учреждениями, а передаются для исполнения некоммерческим организациям на конкурсной основе. Благодаря конкурсу всегда, во-первых, можно выбрать того, кто лучше выполнит работу за те же самые деньги. Во-вторых, некоммерческие организации могут привлекать к работам граждан, что, с одной стороны, способствует активизации населения и вовлеченности его в решение местных проблем, а с другой — представляет собой дополнительный ресурс в виде труда добровольцев. В-третьих, некоммерческие организации для выполнения заказа могут привлекать еще дополнительные ресурсы в виде зарубежных грантов или собственных средств. На нашем семинаре мы не говорили о добровольчестве, а на самом деле сейчас молодежь (и в определенной степени пенсионеры) достаточно активно идет добровольно, то есть бесплатно, работать и оказывать помощь некоммерческим организациям в реализации их программ и проектов. И если на федеральном уровне в Государственной Думе закон о социальном заказе не прошел (видимо, до конца не вызрели условия для осознания его значимости), то на уровне субъектов Федерации и на муниципальном уровне в очень многих регионах приняты либо законы, либо положения, либо иные нормативные акты, регулирующие порядок формирования и реализации социального заказа. В Москве с первой попытки закон о социальном заказе не прошел даже в первом чтении. Но это в итоге оказалось даже лучше. Был разработан (депутат И.Л.Осокина выдвигала, а я был членом рабочей группы) и принят Московской городской Думой комплексный акт — Закон о взаимодействии органов власти города Москвы с негосударственными некоммерческими организациями, где предусмотрен ряд форм взаимодействия, и социальный заказ встроен в этот Закон как одна из таких форм. Взаимодействие с некоммерческими организациями при решении местных проблем представляет собой один из важнейших ресурсов муниципальных органов. Если будет интересно, то об этом можно поговорить подробнее.

Кроме того, здесь был затронут вопрос о найме органами местного самоуправления менеджера, которому бы вверялись функции главного муниципального управляющего. Действительно, есть такой мировой опыт, когда нанимается менеджер и несет ответственность за работу муниципального административного аппарата. При этом именно на конкурсной основе можно нанимать управленца, специалиста, который за эффективность функционирования муниципальных служб будет нести ответственность, в том числе и своей зарплатой, и своей должностью и т.д.

Во многих муниципальных образованиях Соединенных Штатов такой менеджер нанимается. Но надо помнить, что и там такая модель руководства административным аппаратом применима не во всех муниципалитетах. Кстати, аналогичный опыт имеется и в Англии, где мэр вообще очень слабая фигура. В этой стране мэр избирается Советом сроком на 1 год, после чего данное лицо не имеет права переизбираться на указанную должность. По сути дела, функции мэра сводятся к чисто номинальным полномочиям. Скажем, в городе Йорк мэр выполняет церемониальные функции, он является официальным хранителем реликвий, связанных со становлением и развитием самоуправления в этом городе еще со средних веков и торжественно доставляемых в зал заседаний Совета. Мэр ведет заседания Совета, подписывает решения и совершает некоторые иные действия. Но основную работу по организации работы муниципальных служб действительно выполняет менеджер. Я бы не стал называть менеджера и его помощников исполнительным органом, потому что исполнительный орган — это некий властный институт, который принимает общеобязательные решения, отвечает за подготовку стратегии развития муниципального образования и т.д. В данном случае это орган административно-технического обеспечения нормальной деятельности коммунально-хозяйственных служб на основе законов и решений властных органов местного самоуправления.

И последнее, что касается Налогового кодекса. Хорошо, что сами депутаты поднимают этот вопрос, что-то с налогообложением тоже у нас не так. Мы все помним, когда самый первый проект Налогового кодекса был внесен в Государственную Думу, то он даже по использованной в проекте терминологии не вписывался в систему уже действовавшего законодательства. С терминологическими нестыковками кое-как общими усилиями справились, вернули Налоговый кодекс в общее для всего российского законодательства терминологическое поле. Но вообще не понятно, по каким критериям этот Кодекс создавался, что было положено в основу налоговой политики, которую он законодательно должен был оформить. Такое впечатление, что при подготовке проекта Налогового кодекса ставилась только одна задача — изъять как можно больше из него и как можно быстрее, причем непонятно, для каких целей. Например, когда Петр I вводил подушную подать, как все здесь знают, он исходил из того, что надо собрать средства для содержания новой регулярной армии, формируемой по определенным принципам. И он тогда первоначально определил, сколько на это надо денег, а уже потом разделил всю получившуюся сумму на количество податного населения: так и была определена ставка данного налога. У нас же, несмотря на все заверения, что налогообложение нацелено на стимулирование производства, на создание условий для решения социальных проблем, пока получается, что банкам, к примеру, невыгодно кредитовать долгосрочные проекты, что благотворители должны платить в казну только за то, что они занимаются филантропией, муниципалитеты вынуждены нищенствовать, стремясь обеспечить осуществление полномочий, закрепленных за ними законодательно. В результате значительная часть муниципалитетов все больше и больше становятся экономически и финансово несамостоятельными. Наиболее яркий и недавний пример: кризис теплоснабжения в Приморье зимой 2000-2001 года. Федеральные государственные органы героически боролись с этим кризисом, самолетами возили трубы, радиаторы и т.д. (что, по-видимому, существенно дороже, чем неспешная доставка, сделанная заблаговременно). Известно, что одной из причин кризиса было отсутствие достаточных средств для своевременной подготовки к отопительному сезону. На местном уровне эти проблемы решили бы, если бы местные бюджеты наполнялись своевременно и в достаточной мере. Кстати, назрела и проблема рационализации налогообложения некоммерческих организаций, в том числе и благотворительных, которые готовы, как уже отмечалось, взаимодействовать с органами местного самоуправления и вносить свой вклад в решение местных задач. Но налогообложение — это отдельная тема и, может быть, этой теме стоит посвятить целый семинар. Как раз непосредственно перед приездом сюда я участвовал в Государственной Думе в круглом столе, посвященном налогообложению некоммерческих организаций. Спасибо.

А.Салмин. Андрей Аркадьевич, пожалуйста.

А.Климов. Уважаемые коллеги, я хотел сначала присоединиться к похвале в адрес Владимира Семеновича, поскольку он сейчас занимается, видимо, самым серьезным вопросом, без преувеличения, в нашем российском государстве. Если вспомнить все это жилищно-коммунальное хозяйство, хотя бы просто, сколько там людей работает, то думаю, ни один комитет Государственной Думы не отвечает за такое огромное, гигантское хозяйство и такое количество людей, и такое количество объектов управления. 12,5 тыс. — это, конечно, цифра. Я бы хотел, отчасти развивая тему Алексея Станиславовича, несколько замечаний сделать насчет налоговой системы и ее связи с местным самоуправлением. На мой взгляд, Налоговый кодекс, который мы сегодня имеем, всего-навсего отменяет действие Конституции Российской Федерации, потому что, если мы буквально прочтем статью, посвященную местному самоуправлению, то увидим здесь (ст. 132 п. 1): «Органы местного самоуправления устанавливают местные налоги и сборы». Что написано насчет федеральных органов? Они, оказывается, устанавливают федеральные налоги. И, собственно, точка. Они могут из федеральных налогов какую-то часть отдать местным, безусловно. Но в Соединенных Штатах Америки, о которых мы тут часто вспоминаем, самостоятельно штаты и местные органы вводят эти налоги по мере необходимости и для того, чтобы обеспечить ту массу финансовых поступлений, которые необходимы. При этом если количество налогов превосходит мощности налогоплательщиков, то люди просто разбегаются с этой территории, а если обратный процесс, то наоборот, люди подходят к этим территориям.

И повторяю, если мы буквально прочтем Конституцию, аналогичная система предполагалась и здесь. Федеральные центры устанавливают федеральные налоги, которые потом расщепляют либо не расщепляют, это их право. Далее совместное ведение, которое говорит о том, что общие принципы налогообложения устанавливаются государством. Но принципы и ставки налогов — это две большие разницы. Допустим, принцип налогообложения — это разовая уплата налога. Я заплатил налог, за одно и то же у меня не может быть второго налога. Это принцип. А 12% или 13% за количество поголовья скота или другое  — это не принцип, это что-то другое. Таким образом, на мой взгляд, Владимиру Семеновичу, возможно, следует обратиться в Конституционный суд. Я готов здесь присоединиться, с точки зрения вообще конституционности того, что мы сделали в части Налогового кодекса, касающегося местного самоуправления. Или мы должны каким-то образом законодательно сказать, что Налоговый кодекс относится к государственной власти, от которой, кстати, местное самоуправление отделено. А местное самоуправление само по себе может иметь некий свой общий принцип организации налогового хозяйства. Здесь надо подойти совершенно с другого качественно уровня к этой проблеме и вспомнить о том, что действительно это две, в общем-то, формально независимые структуры: государственная власть и местное самоуправление.

Я бы хотел еще тезисно обратить внимание на такую тему. Здесь коллеги говорили примерно так: вы нам установите норматив налогового отчисления, и мы не будем заниматься политикой. Это, на мой взгляд, такая иллюзия, какая только может быть. Потому что в принципе политика и налогообложение, конечно, связанные вещи, но они совершенно не исключают одно другого и, более того, после того, как будут установлены некие налоговые правила, появятся другие резоны, либо те же резоны, потому что эта ставка будет больше, меньше, она может показаться достаточной или недостаточной. То есть не надо думать, что политическое действо на местном уровне прекратится в связи с тем, что мы распределили как-то более-менее четко налоговые позиции.

Я также хотел бы обратить внимание на такую тему, как желание некоторых политических сил, в том числе в Государственной Думе, наш опыт наличия фракций распространить и до уровня местного самоуправления. Мне кажется, это тоже такая требующая осмысления, дискуссии инициатива, которая, на мой взгляд, не должна так бурно приветствоваться с ходу. Тем не менее, такая тенденция в обществе существует и в некоторых федеральных округах она даже, видимо, будет культивироваться. Будут такие попытки, насколько я осведомлен. Я не убежден, что это правильно, хотя, наверное, это очень удобно.

Далее, еще одно замечание. Когда писалась Конституция, ряд федеральных законов, такое сложилось впечатление у меня, во всяком случае, что люди под местным самоуправлением вообще совершенно разное предполагали. Мне сегодня говорят: невозможно управлять городом, столичным, иначе как путем такого жесткого государственного контроля. Я почему-то вспоминаю Никосию, допустим, которая внешне вроде бы город, а на самом деле это совокупность муниципалитетов, находящихся на этой территории. И каждый муниципалитет сам по себе правит. Это своеобразный район, по-нашему говоря. Там свой мэр, свои какие-то органы. Я с ними со всеми в отдельности встречался. Причем я узнал об этом буквально в результате казуса. У меня хороший мой знакомый является большим человеком в администрации президента Кипра. Я его попросил познакомить меня с мэром Никосии. Возникла пауза, они долго думали, с кем же это они меня должны познакомить, собственно говоря. Наконец, нашли самого, видимо, талантливого, который рассказывал и о проблеме города в целом, и о проблеме своего муниципального образования. Кстати, Лондон ведь тоже в этой конструкции находился. Я не хочу сказать, что это панацея, но то, что мировой опыт предлагает нам такие ситуации, это, наверное, факт.

И еще одно замечание. Я как-то беседовал с бывшим Первым секретарем обкома партии Пермской области, который в этой должности просуществовал 17 лет. Он мне сказал такую вещь, что такое местное самоуправление в его понимании, дал такое определение. Местное самоуправление  — это там, где люди друг друга знают и там, где они до власти могут дойти пешком без автобуса, — это местное самоуправление. Все остальное не может быть местным самоуправлением, ибо теряется суть процесса. Я не считаю, что это может быть эталонное определение, но о том, что такая точка зрения существует, мы должны еще раз внимательно подумать, наверное, да. Спасибо за внимание.

В.Мокрый. Один уточняющий вопрос к Андрею Аркадьевичу. Наличие фракций на уровне местного самоуправления — честно говоря, мне не очень этот тезис понятен. Что это означает?

А.Климов. Это не мой тезис. Это просто я услышал, позаимствовал. Речь идет о следующем. У нас в Думе, допустим, есть «Единство» уважаемое, ОВР и т.д., СПС очень уважаемый, безусловно, и даже ЛДПР не менее уважаемая, но, скажем, Пермская городская Дума такого не имеет. И политики, фамилии называть не буду, говорят, что это очень плохо, надо с этим что-то делать. Они предлагают, а давайте-ка мы там тоже сделаем фракции. Их же там у вас 20 человек, как хорошо. Будет четыре фракции. Мы сразу будем говорить с четырьмя, а не с 20-ю. И причем ссылаются, кстати, на буржуазный опыт, разумеется. Как же, смотрите, лейбористы и, может, еще какая-нибудь партия и все. Я не знаю, здорово это или нет, но, на мой взгляд, мы с ГосДумой-то еще не очень разобрались по количеству фракций: что они там делают, кому служат, насколько они самостоятельны и насколько они имеют электоральную опору, а уже пытаемся это распространить до районов и поселков. Кстати сказать, ладно бы фракции создавать, а ведь выборы по партийным спискам уже нам готовят на муниципальном уровне. Такая есть идея. Она выращивается сейчас в одном известном инкубаторе.

Я.Швыряев. Разрешите небольшую реплику. Я говорил, что межбюджетные отношения, конечно, нужно пересматривать, но с холодной головой. Сейчас как бы звонок такой: в Конституции одно, в Налоговом кодексе другое. Смотрите, что происходит. Реальная экономическая ситуация такова, что если вернуться даже к тому, что было, отчисления пополам, что ж делать остальной России? Понимаете, не виноваты те регионы, которые проживают без нефти или без алмазов. Что им делать? Раньше, в советское время, Якутия 3 млрд. долларов вносила в казну от добычи. Сегодня ничего не вносится. Я просто обращаю ваше внимание, что здесь нужно подойти с холодным затылком к этой проблеме.

А.Салмин. Прежде чем я предоставлю слово Леониду Иосифовичу, одна короткая реплика. Андрей Аркадьевич, я в принципе согласен практически со всем, что вы сказали. Но здесь, мне кажется, есть один тонкий момент с налогообложением. Ведь налогообложение, по определению, функция государства. Что-то одно неправильно. (Там нет противоречий. Не хотелось бы дискуссии, но ...)

В.Мокрый. Андрей Аркадьевич, еще насчет Конституции. Я хочу сказать, что нет здесь никакого противоречия. Я согласен с Алексеем Михайловичем, что налоги — это прерогатива государства, но в Конституции сказано, что местное самоуправление вправе устанавливать свои налоги, но Налоговый кодекс должен уточнить, в какой части. И не надо абсолютизировать любую статью Конституции. Так мы можем договориться, что у нас вообще каждый город готов на самоопределение и выход из Российской Федерации.

А.Климов. Я прошу прощения. Дело вот в чем, раз уж ко мне обращены все эти реплики. Я хотел бы воспользоваться правом на ответ. Я дословно прочел, что написано в Конституции. Там написано, что орган местного самоуправления не то, что имеет право, а «устанавливает», вообще императив, устанавливает местные налоги и сборы. На основании чего? Не знаю, может быть, местного кодекса, может, еще чего-то такого. Во всяком случае, в Конституции про Налоговый кодекс ничего не сказано. Далее, обращаю ваше внимание, сказано, что: федеральное правительство, Дума, федеральный Закон, (это 71-я статья), устанавливает федеральные налоги. Точка. Дальше написано в Конституции (там, где речь идет о Центральном банке, денежной системе и налогообложении). Что федеральные законы устанавливают общие принципы налогообложения. Принципы, а не ставки налогов, не порядок чего-то там другого. Вот о чем речь. Есть проблема. Я предлагаю о ней подумать, а не делать вид, что ее нет. Спасибо.

А.Салмин. Леонид Иосифович, приношу извинение за задержку.

Л.Биндар. Спасибо. Я представляю Таймырский автономный округ в Совете Федерации. Из выступления Владимира Семеновича, на мой взгляд, наиболее для меня близки вопросы межбюджетных отношений именно субъекта Федерации и муниципальных. Я присутствовал при формировании бюджета города Норильска в самые сложные периоды, это 1997-1998 годы.

Норильск — особое муниципальное образование. Оно в правовом смысле не обеспечено нормативно — регламентирующими документами, по-видимому, и потому, что нет иерархии. Если мы возьмем взаимоотношения федеральный бюджет — субъект Федерации, то практически регламентирующим документом являются временные методические рекомендации, устанавливающие порядок межбюджетных отношений, в зависимости от числа, от территории и т.д. Причем они действуют только на один год. На бюджет 2002 года таких методических рекомендаций еще нет. То, что есть в субъектах Федерации, я думаю, что и там такого тоже ничего нет. И здесь кроется, на мой взгляд, не только позиция недофинансирования тех или иных субъектов, входящих в регион, входящих в субъект Федерации, а кроется гораздо больше. Мне кажется, даже на примере Красноярского края говорил заместитель главы города Красноярска, там есть всего два бюджетообразующих экономических субъекта — это город Красноярск и город Норильск. Соответствующие встречные потоки межбюджетных отчислений в краевой бюджет и из краевого в город, естественно, были неравномерны. Впервые в 1998 году удалось выровнять это, доказать, что такие есть. Но это все-таки субъективное право принятия решения и даже не законодательного собрания, а на уровне финансового управления и тех руководителей администрации на уровне вице-губернатора, которые в то время отвечали за это. Хорошо это или плохо?

Дело в том, что районы, которые также находятся в Красноярском крае, я думаю, что это типично, очень многие не используют даже те местные налоги, их не заставляют, у них нет ни мотиваций, ни властных, ни каких-то экономических полномочий для того, чтобы установить и собирать те местные налоги, которые должны быть. К чему это ведет? Это ведет, естественно, к такой парализации, я бы сказал, экономически активной части населения этих районов, этих руководителей. В то же время, решая сегодня текущие вопросы, руководитель администрации субъектов, казалось бы, занимается закрыванием дыр, перераспределением, ущемлением прав бюджетообразующих, они вынуждены это делать. Но закладывается сразу мина замедленного действия в будущее. Практически все бюджетообразующие остаются без соответствующего развития, я могу сказать на примере Норильского промрайона, все их благополучие зиждется в основном на экспортной ориентации продукции. Экспорт, как вы знаете, мировые рынки сырья подвержены довольно приличной конъюнктуре и это благополучие может варьироваться условно от 10 тыс. долл. за тонну никеля до 6 и даже до 4. Соответствующая налогооблагаемая база падает и образуется неустойчивость всей бюджетной системы субъекта Федерации. А отсюда, не подтягивая какие-то другие, не увеличивая налогооблагаемую базу, мы тем самым консервируем и ту экономику, которая когда-то была, плюс еще упала у нас за годы реформ, и фактически не даем возможности для нормального развития. Мне кажется, вопросы межбюджетных отношений цепочкой вытягивают гораздо более сложные вопросы, вопросы консервации экономики района. И там, где должны развиваться производства, вроде бы там, где должны сейчас развиваться малый бизнес, малое предпринимательство и т.д., мы становимся свидетелями, может быть, участниками этого замораживания. Спасибо.

А.Салмин. Пожалуйста, Станислав Владимирович.

С.Орлов. Уважаемые коллеги, я все-таки хотел бы вернуться, с одной стороны, к проблемам наших мегаполисов, городов федерального значения. Я думаю, что эти проблемы важны для всего местного самоуправления. Во-первых, я, прежде всего, хотел бы сказать, что для Московской городской Думы нет сейчас вопроса в том, выполнять федеральное законодательство или нет: dura lex, sed lex. Мы к 18 октября полностью приведем наше городское законодательство в соответствие с федеральным. Уже есть новый вариант Устава. Но сейчас я хотел бы отстраниться от этого вопроса.

Хотелось бы еще раз вернуться к своей мысли, которая для меня очень важна как для историка: местное самоуправление есть общинное самоуправление. Оно выросло из понятия общины городской или сельской. Для меня понятие самоуправления во многом тождественно понятию самоидентификации или самоосознания. Я имею в виду самоосознание географическое, экономическое, историческое. И если мы будем исходить из этого, то ясно, что нельзя механически подходить к необходимости разделения тех же крупных городских общин. У нас все равно нет равенства жителей в субъектах местного самоуправления. Все равно у нас есть огромная разница между маленьким поселком, муниципальным образованием и городом-миллионником. Те же Новосибирск или Екатеринбург, Красноярск или Владивосток намного ближе к Москве и Петербургу по количеству избирателей, по количеству жителей, чем к какому-то небольшому поселку или району. Поэтому тот принцип — «пешеходная доступность», о котором говорил Андрей Аркадьевич, тоже не выдерживается. Можно ли механически подходить к этим вопросам? Если даже говорить о «доступности», например, в Москве, то до сих пор существует система районных собраний, районов, которым были переданы функции местного самоуправления, надо признать, достаточно большое количество функций. Я спрашиваю: кто ближе к местному самоуправлению — житель какого-то района города Москвы, где, допустим, 40 или 50 тыс. населения и соответственно есть районное собрание, которое избирается прямым голосованием, есть программа районного развития, или житель Новосибирска, где полтора миллиона избирателей? Мне кажется, что в какой-то степени у жителей таких московских районов намного больше возможности общаться и влиять на жизнь своего района.

Я готов полностью согласиться с мыслью Леонида Викторовича, что в Соединенных Штатах Америки механические границы не соответствуют реальной жизни и это — благо. Может быть, это хорошо для федеральных округов, может быть, где-то это хорошо для субъектов Федерации, хотя не уверен. Но для местного самоуправления, мне кажется, абсолютно неприемлемо, чтобы границы образований не соответствовали границам реальной жизни. И если опять говорить о Москве, я понимаю самостоятельное муниципальное образование в Зеленограде. Да, это особая общность. Я бы видел это еще в каких-то отдельных районах, допустим, поселок Восточный, поселок Северный, поселок Некрасовка, но не в самой Москве.

Почему я не согласен с примером Никосии? Насколько я помню, Никосия так и формировалась как конгломерат общин. Есть такие города действительно. Исторически общины, находящиеся рядом, со своим самостоятельным управлением, превращаются в некий мегаполис, конгломерат и продолжают существовать в такой самостоятельной традиции. Я не хочу говорить о Лондоне, совершенно особый пример, но если посмотреть на пример Вены, Берлина, Парижа, там мы не увидим местного самоуправления на уровне районов. Хотя, допустим, Берлин — это самый яркий пример, это субъект Федерации, это федеральная земля, но там нет местного самоуправления на уровне каких-то городских территорий, и это никого там не смущает.

Я сожалею, что Мосгордума вовремя не разработала закон об особом порядке местного самоуправления. Но рано или поздно мы должны решить этот вопрос, потому что есть буква Конституции, а есть дух Конституции, есть дух законодательства. Я очень рад, что в этом вопросе мы находим понимание в лице и Георгия Сергеевича Полтавченко. Выступая на заседании Московской городской Думы и на заседании правительства Москвы, он в общем соглашался с нашими мнениями. Да, мы, как и наши коллеги — депутаты в законодательных собраниях других субъектов РФ, будем приводить в соответствие региональные законодательства. Но пока эти вопросы все равно остаются крайне острыми, поэтому давайте совместно думать, как выходить из этого положения. Спасибо.

Т.Штукина. Не очень теоретический аспект, но, что называется, картинка с выставки навеяла мне две позиции. Первое, что одна из основных задач, которую поставил Президент Путин перед своими полномочными представителями на текущий год — это инвентаризация федеральных структур в регионах, федеральных органов власти в территориях. Вторая позиция, которая сегодня звучала несколько раз, это участие министра по чрезвычайным ситуациям в решении региональных проблем. Как мне представляется, несколько преувеличили не столько его возможности, а сами задачи, которые он вынужден решать, а это на самом деле задачи, которые стоят перед местным самоуправлением.

Например, в одном из субъектов Федерации, входящих в Центральный федеральный округ, поднималась проблема, связанная с опасностью паводка (который, слава богу, в Центральном федеральном округе не оказался столь сильным). Погода здесь нам немножечко помогла. Стали анализировать наши возможности. Практически везде существуют так называемые спасательные службы, относятся они к МЧС. Как выяснилось, их в реальности на районном уровне регионов не существует, лодок нет, или они все сломаны. Люди, которые за это отвечают, давно за это уже не отвечают. Денег на содержание этих структур нет, а вот руководители глав местного самоуправления готовы взять эти службы на себя, их организовать, организовать их работу и найти для этого средства. Мы как раз на стыке этих двух проблем вышли в правительство с таким предложением, что это именно та часть 72-й статьи Конституции, которая, находясь в совместном ведении, должна быть передана в местное самоуправление, даже не в субъект, а именно в местное самоуправление. И главное здесь — возможность решать свои задачи и проблемы, понимая свою роль и значение. Что касается перспектив развития местного самоуправления, я считаю, что мы находимся действительно в детском возрасте. Надо посмотреть за жизнью. Говорим про дизайн. Да, мы хотим опередить события. Но, как мне кажется, нам жизнь сама подскажет, и уже в соответствии с этим надо формулировать нормативные и законодательные акты. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо, Татьяна Алексеевна. Уважаемые коллеги, вы знаете, что я должен сейчас дискуссию прекратить, потому что у нас еще выступление Владимира Александровича Рыжкова. И потом, я думаю, дискуссия возобновится, может быть, под другим углом. Владимир Александрович, прошу.

В.Рыжков. Вряд ли у нас будет время на дискуссию, но тем не менее у нас, я надеюсь, хватит времени на короткую дискуссию по партийной системе. Я очень рад, что мы подробно обсудили местное самоуправление, потому что это вещи взаимосвязанные. Это вопрос гражданского общества. Гражданское общество состоит, как известно, по классической теории, из ряда важнейших элементов. Первые два из них — это местное самоуправление и партийная система. Можно еще говорить об общественных организациях, о независимых СМИ, о других важных элементах, но партийная система и местное самоуправление  — это, конечно, основа основ, это те институты, где по теории граждане должны, активно участвуя в деятельности местного самоуправления и в деятельности политических партий, обеспечивать контроль общества над государством.

Главное недоразумение, которое обычно происходит при обсуждении темы российских партий, заключается в том, что их принимают за партии в западном смысле этого слова. Путаница происходит страшная. Внешне все очень похоже: есть правые партии, левые партии, партийное большинство в парламенте, партийное меньшинство в парламенте, фракции. Но это лишь внешнее сходство, а по существу между партиями в западном понимании и реальными российскими партиями есть принципиальное отличие. От этого смещения зрения, от этой неправильной оценки происходит неправильная оценка и некоторых актуальных тем, в том числе таких, как закон о партиях, который сейчас рассматривается в Государственной Думе и, видимо, будет скоро принят (президент сказал, что надо принять, значит, так оно и будет).

Практическая сторона выглядит так: закон сейчас готовится ко второму чтению в Комитете Виктора Ильича Зоркальцева, к закону, принятому в первом чтении, подано полторы тысячи поправок. Авторы поправок к обсуждению сейчас не допущены. Закон готовится ко второму чтению в рабочей группе Комитета, кто входит в рабочую группу  — неизвестно, где и когда она заседает — также неизвестно. Известно одно, что закон будет принят, и, видимо, в том виде, в котором его внес президент, с незначительными поправками.

Авторы этого закона утверждают, что они решают три задачи. Во-первых, задачу сокращения числа партий в России (которых сейчас примерно полторы сотни). Во-вторых, они утверждают, что в результате принятия закона партии будут укрупняться. И больше того, что последнее событие в Думе — слияние или объединение в коалицию «Единства», «Отечества — Всей России», «Регионов России» и «Народного депутата» надо рассматривать как превентивное укрупнение партий накануне принятия партийного закона. И главное, нам обещают появление массовых народных партий, имеющих прочную опору в обществе и, в частности, в регионах.

Я попытаюсь обосновать позицию, что, скорее всего, эти цели с принятием названного закона достигнуты не будут. И через год-полтора на подобных семинарах мы будем сокрушаться и говорить о том, что закон не выполнил своих задач и вообще был написан неправильно, как сегодня мы говорили весь день о неправильных бюджетных подходах, хотя год назад сами за все это голосовали.

Еще одно предварительное замечание. Ошибка, которую допускают многие, изучающие российскую партийную систему, состоит в том, что они ее рассматривают исключительно с организационно-политической точки зрения. Во главу угла ставятся такие вопросы, как возможное слияние «Яблока» с СПС, или кто будет в каком избирательном списке, какие будут фракции и т.п. То есть партии рассматриваются главным образом как «вещь в себе». Но таким образом, на мой взгляд, объяснить феномен российских партий невозможно. Необходимо рассматривать проблему партийного процесса в России в трех глубинах, в трех аспектах. Первый из них — партии и общество, то есть социологический аспект. Второй — партии как часть политической системы. И, наконец, третий — партии как структуры, то есть организационно-политический аспект.

Давайте посмотрим поглубже, что такое партия в современной России, опираясь на такой подход. Начнем с социологической картины. Воспользуемся данными, опубликованными недавно Центром Карнеги в Москве (доклад В.В. Петухова «Демократия в восприятии российского общества»). Этот очень хороший доклад основан на социологических данных наших ведущих научных центров — ВЦИОМа, ФОМа, РОМИРа и других. Что показывает анализ В. Петухова? Во-первых, лишь 26,5 процентов россиян в 2000 году считало, что многопартийность — это важный элемент демократии. Около 75% наших граждан так не считают. И более того, наблюдается интересная динамика. Три года назад, то есть в 1997 году, важной многопартийность считало почти 40%, сейчас так считает чуть более 25%. То есть мы видим, что значимость многопартийности в глазах общества резко снижается.

Следующая цифра. В иерархии демократических ценностей многопартийность занимает 15-е место, и лишь 15,5% наших сограждан считают, что право выбирать между несколькими партиями — это важнейшая гарантия демократии. А свободное членство в какой-либо партии считают важным только 3,8% наших граждан. Есть еще более интересные цифры. Например, гражданам задавали вопрос, какой способ воздействия на власть они считают наиболее эффективным. Выяснилось, что участие в деятельности политических партий считают эффективным способом воздействия на власть лишь 2,4% россиян, то есть число, которым можно пренебречь. Реально же принимали участие в работе партий в 2000 году по опросам лишь 1,2% россиян.

И последняя цифра, тоже весьма интересная. Людям задавали вопрос в прошлом году: кто является мотором преобразований в России, кто движет страну, кто является движущей силой прогресса страны? На первом месте Президент Путин (45,4%), а политические партии на предпоследнем месте (3,1%). Ниже них лишь Федеральное Собрание (парламент) — 1,8%! Партии вдвое уступают по этому показателю Российской Армии, втрое — среднему классу, в десять раз — той части населения, которая «научилась жить в условиях рынка» и т.д.

Таким образом, первый мой тезис очень прост. В глазах общества партии занимают ничтожно малое место. Общество не рассматривает партии как защитника своих интересов. Общество не считает возможным воздействовать на реальную жизнь, на политику и на власть посредством участия в партиях. Общество не считает партии важным элементом демократии и политической системы. Таким образом, партийная идея в российском обществе сегодня занимает ничтожно малое место. В этих драматических условиях авторы закона говорят нам, что с его принятием партийная жизнь у нас расцветет, и даже возникнут массовые народные партии. Думаю, что приведенные мной данные свидетельствуют о том, что это абсолютно ни на чем не основанное предположение. Больше того, по некоторым оценкам, на мой взгляд, весьма оптимистическим, сегодня из числа граждан, имеющих право голосовать, не более 0,5  — 0,6% принимают участие в партийной деятельности. Из них до 90%  — это активисты КПРФ и других коммунистических организаций. Таким образом, мы видим, что и в восприятии общества, и в его реальной жизни партийной системы не существует.

Теперь рассмотрим вопрос с точки зрения оценки места партий в государственном устройстве, в политической системе страны. Какова реальность? А реальность такова: во-первых, партии не формулировали и не формулируют программ развития страны. И это, кстати, очень заметно на примере слияния четырех фракций («Единство», ОВР и др.). Еще год назад соответствующие партии утверждали, что у них есть глубоко оригинальные программы, а сегодня они же говорят, что отличий между их позициями никаких на самом деле нет, поэтому слиться им не составляет никакого труда. Что правда. Отличий никаких нет, потому что и программ никаких не было и нет. Во-вторых, партии не выполняют еще одну важнейшую партийную функцию — они не являются механизмом отбора кадров, мобилизации кадров, подготовки кадров и выдвижения кадров. Если вы посмотрите местный уровень, региональный уровень и даже федеральный уровень, за исключением Госдумы, то, как правило, кадры выходят не из партийных рядов. Президент России был выдвинут не из партийных рядов, львиная доля губернаторов, практически все мэры, за редким исключением, также имеют внепартийное происхождение. Кадры мобилизуются не с помощью партий, не из партий и не через партийный механизм.

Может быть, партии обеспечивают участие граждан в политическом процессе, мобилизуют граждан на выборы, на участие в политической жизни? Если и да, то в очень незначительной степени. Вы прекрасно знаете, что на выборах (кроме думских) партии — это «пятое колесо в телеге», а реальные избирательные бюджеты идут на рекламные ролики, плакаты, оплату труда сборщиков подписей, наблюдателей на избирательных участках. Партия — это всего лишь прикрытие, как правило, третьестепенное прикрытие избирательных кампаний.

И, наконец, последнее. Партии в России, в отличие от основной европейской традиции, не формируют исполнительную власть. Партии, даже когда парламент формируется на партийной основе, не принимают участия в формировании правительства. В России традиционно действует беспартийное правительство. Техническое, президентское правительство. Партии не контролируют правительство, не формируют правительство и не поставляют кадры для правительства. На всех уровнях власти. Единственным примечательным исключением был кабинет Е.М. Примакова, единственный по сути коалиционный кабинет новой России. За что его, в частности, и распустили.

Таким образом, обнаруживается, что ни одна из фундаментальных функций партий, присущих современной многопартийности и современной демократии, в России не реализуется. Стало быть, партии не являются важным и необходимым элементом политической системы России, не укоренены в ней. Их единственное место, их единственная «вольера»  — Государственная Дума, и то по недоразумению, потому что в 1993 году, когда авторы Конституции и авторы указов президента об избирательной системе В.Л. Шейнис и другие конструировали это все, они приняли партийную модель избрания парламента. Могли записать иначе, и тогда, возможно, не было бы и этих партий.

Теперь давайте посмотрим на партии как на «вещь в себе». Что они собой представляют? Мы выяснили, что партии — это пока не общественный феномен России (в смысле массового участия общества в их становлении). Мы выяснили, что партии играют второстепенную роль в политической системе. Что же тогда есть партии в современной России? Приходится признать, что партии в современной России — это периферийный элемент политического класса и политической системы в целом. В их деятельности принимает участие, как правило, та часть политического класса, которая не вовлечена в работу исполнительной власти или находится на периферии власти, как коммунисты, СПС или «Яблоко». Но которые хотят участвовать в политике. Место приложения сил — Государственная Дума со скромными возможностями влиять на ситуацию в стране. В результате всего этого партийная система не является сколько-нибудь устойчивой. За последние 7 лет каждые выборы в парламент кардинально меняли партийный ландшафт. Если вы посмотрите состав фракций в первой Думе, состав фракций во второй Думе и состав фракций в третьей Думе — увидите три совершенно разные картины. Выжили только три партии. Это КПРФ, «Яблоко» и ЛДПР. Все остальные — новички. Кто-то исчезал, кто-то возникал, кто-то куда-то перетекал. Партийная борьба остается уделом небольшого слоя профессиональных политиков (одна — две тысячи человек), из которых и составляются все эти причудливые комбинации. При этом сохраняется стойкое отчуждение от описанных процессов остального общества.

В контексте сделанных выводов, что принесет нового закон о партиях, который предложил президент? Изменит ли он восприятие обществом партий? По всей видимости, не изменит. Партии как были элитарными клубами, так и останутся. Закон не внесет в это состояние ничего нового. Изменится ли роль партий в политической системе, начнут ли они формировать правительство парламентского большинства, начнут ли они выдвигать кадры на федеральном, местном и региональном уровнях? Нет, конечно, потому что ничего не меняется. Страной как правила беспартийная бюрократия, так и будет править.

Но все же, что изменится? Анализ законопроекта показывает, что изменятся политические и правовые рамки функционирования этого периферийного отряда российского политического класса. Значительно труднее (и дороже!) будет создать новую партию, труднее будет ее зарегистрировать, куда легче будет ее закрыть, больше полномочий получат Минюст, Генеральная прокуратура и Налоговая полиция по контролю над партиями, больше рычагов будет у администрации Президента держать их под своим контролем. Вот и все перемены.

В вопросе о законодательном регулировании партийного строительства в России обнаруживает себя то же самое стремление к упрощению политической системы, о котором мы вчера говорили. «Зачистить» прежний Совет Федерации, Думу упростить и подчинить, партийную систему упростить, регионы «построить», местное самоуправление ограничить. У меня почти нет сомнений, что эта цель будет достигнута. Скорее всего, произойдет уменьшение числа партий, потому что бюрократы постараются отсечь «все лишнее». Стоит ждать и укрупнения нынешних партий, потому что Кремль постарается соединить все многообразие политических сил в три-четыре по сути прокремлевских блока. Усилится всевозможный государственный контроль за партиями.

Но действительно фундаментальные проблемы общественного развития страны, такие как проблема общественного участия, проблема демократического контроля за бюрократией, проблема доступности политической системы контролю граждан, проблема демократии как таковой не только не будут решены, а по очень многим позициям будут усугублены. Трезво оценивая расстановку сил в Думе, можно с уверенностью сказать, что закон будет принят без особых изменений. Но боюсь, это нисколько не приблизит нас к реальной многопартийности. Ведь подлинная многопартийность возникает не оттого, как конструируют чиновники список партий и какие списки кандидатов эти партии выставляют на выборы, а как продукт осознанной гражданской активности значительной части общества. Для этого требуются подлинные глубокие реформы, такие как реформа роли партий в политической системе, реформа роли парламента в системе государственной власти и им подобные, но отнюдь не то, что сейчас нам предлагается. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо, Владимир Александрович. Коллеги, у нас есть 15-17 минут. Мы можем подискутировать. Пожалуйста.

В.Алкснис. Уважаемые коллеги, Закон о политических партиях еще не принят, но уже есть и жертвы. Я могу себя отнести к этим жертвам. Вчера я целый день потратил на совершенно бесполезное мероприятие под названием «IX съезд Российского общенародного союза», членом и заместителем председателя которого являюсь. Вчера со всей страны съехались делегаты РОСа, которые целый день сидели и обсуждали в связи с перспективами нового закона, с кем дружить будем и против кого дружить будем. Целый день дискутировали, ни к чему не пришли, разъехались, и ситуация осталась также в подвешенном состоянии. Мне, конечно, жалко потраченный вчера день, потому что я знаю, вчера здесь была очень интересная дискуссия. Надо было, наверное, здесь присутствовать, но в силу партийного долга был вынужден там находиться. Целый день я думал: для чего все это нужно? Неужели в нашей стране мало проблем: демографический кризис, еще какие-то другие. Мы втянуты в какую-то политическую игру, авторы, очевидно, известны. Мы создаем проблемы, создаем трудности и пытаемся сами их потом преодолевать успешно. Я убежден, что действительно это совершенно ложная проблема, никому она не нужна. Просто чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало, чтобы занять депутатов Госдумы этим бесполезным делом.

Мы дискутировали, мы строили блоки, какие-то фракции. Все это носит виртуальный характер. И в подтверждение этому могу сказать, что я совершенно неожиданно узнал, что, оказывается, я как член группы «Регионы России» вступил в коалиционный этот блок, хотя никто меня о моем желании не спрашивал. И даже уважаемый Олег Морозов хотя бы спросил у меня, как члена группы, а хочу ли я, то есть поддерживаю ли я эту идею объединения фракций. Поэтому я все это отношу к понятию: суета сует и всяческая суета, и отношусь к этому достаточно спокойно, и согласен с Сергеем Александровичем, что подискутируем, подискутируем и все это само собой не через год, так через два все равно отомрет, уйдет и потом даже будем со смехом вспоминать, как мы группировались и пытались куда-то перетечь и с кем-то объединиться. Но беда вся в том, что действительно за этой суетой мы забываем об очень серьезных проблемах. И вместо того, чтобы решать именно эти проблемы, мы занимаемся и в ближайшее время будем обречены заниматься только партийным строительством. Увы.

А.Салмин. Спасибо, Виктор Имантович. Владимир Борисович, пожалуйста.
В.Исаков. Я, прежде всего, хотел бы призвать Владимира Александровича к определенной осторожности в обращении с цифрами, когда речь идет именно о политической статистике. Хорошо или плохо, но реально мы манипулируем обществом, где искусственно создаются стереотипы. Недавно было проведено международное исследование проблем коррупции, где очень отчетливо было видно, что если вопрос носит общий характер, он попадет на уже сложившийся, сформированный, закостеневший стереотип — один результат. Если вопрос касается личного опыта, иногда на порядок отличается результат от того, который как бы дает этот стереотип. Хотя в общем и целом я с вашими выводами согласен и, прежде всего, я согласен с тем, что нынешняя попытка реформирования партийно-политической системы — это просто желание власти подстричь и немножко прополоть партийно-политическую клумбу. Не более того. Причем, с моей точки зрения, не очень задумываясь над вопросом, а что выросло на этой клумбе и, главным образом, почему выросло.

На мой взгляд, нынешняя партийно-политическая система — это результат во многом деформированных экономических интересов, которые сложились в нашем обществе в результате нескольких лет реформ. Вы помните эти буквально истерические кампании: не допустим криминал во власть. Как его не допустить во власть, когда у нас как бы сами экономические интересы, базовые экономические интересы во многом криминально сформированы. С моей точки зрения, если бы правительство, президент хотели иметь действительно нормальную политическую систему, надо было начинать от корней, начать с правильного формирования или, по крайней мере, двинуться в сторону правильного формирования базовых экономических интересов. Тогда на основе этих интересов можно было ожидать, что со временем появятся нормальные партии, которые эти интересы будут выражать. Вместо этого задачу перевернули и начали совсем с другого конца как бы приводить в порядок клумбу, не понимая, что ничего другого на этой клумбе в принципе и вырасти не могло.

Я согласен с вашим грустным выводом о парадоксе России. Если, скажем, в стране с развитой демократией партии формируют власть, то в России прямо наоборот: власть как бы подбирает и формирует под себя партию. Это, конечно, определенный признак как бы генотипа политической системы и признак, конечно же, неразвитого гражданского общества, где партийная система не сформировалась и реального влияния на жизнь не оказывает. Что в этих условиях можно было бы посоветовать власти? Я бы посоветовал не трогать партийную систему. Это в значительной степени естественный политический процесс, который чем меньше трогать, тем лучше будет для всех  — и для процесса, и для партий.

А.Салмин. Спасибо. Леонид Викторович Смирнягин.

Л.Смирнягин. Я против этого закона очень резко и во многом по тем же мотивам, которые здесь были высказаны. Я согласен с тем, что это вообще выглядит на фоне остальных мероприятий администрации Президента очередной зачисткой. Я помню, один мой приятель сказал, что когда случится неизбежное и умрут все руководители нынешней президентской администрации, на их могилах будет написано: «Они зачищали Родину». Это, по-моему, про это.

Я согласен с Владимиром Борисовичем, что вообще не дело государства регулировать такой тонкий процесс, как партии. В остальном, честно говоря, я с Владимиром Александровичем опять не согласен, что меня очень печалит. Меня вообще не устраивает это глумление над нашими политическими пороками и недостатками, над партиями особенно, честно говоря. Действительно, многое у нас выглядит и нелепо, и комично просто-напросто по сравнению с развитыми демократиями, но, как говорил Алексис де Токвиль, злоупотребление демократией не есть аргумент против демократии. И если некоторые попы пьют, это вовсе не говорит о том, что Бога нет. Так и здесь. Да, слабые партии, все только начинается. Ну и что же? Это все не так важно.

У вас, по-моему, было уж очень много полемических примечаний. Вы сказали, ни одна из функций партии вообще не реализуется. Разве это так? Хотя бы взять ту же вашу Думу. Я как политгеограф скажу. Результаты голосований по партийным спискам дают гигантский материал для валидных суждений о политических настроениях каждого избирательного округа. Гораздо больший материал, чем, скажем, выборы по мандатникам. Поскольку там гигантскую роль играют сами личности. Это действительно классный материал. У нас сколько выборов прошло, обратите внимание, огромная куча. При Борисе Николаевиче прошло 8 общенациональных кампаний. Это же что-то невиданное совершенно в практике других стран. За 9 лет 8 кампаний. Он постоянно подтверждал как бы свою, казалось бы, ничтожную легитимность выборами, выборами, выборами, запугивая примерно одним и тем же, конечно: «А то иначе Зюганов!»

Материал накоплен громадный. Видно, как все более четкими и устойчивыми становились политические предпочтения наших граждан по регионам. Там есть специальный коэффициент, который показывает, что колебания мнений падают просто радикально, от, скажем, 1991 года к 1999-му или к 2000-му. Это хороший материал. И действительно, политические предпочтения у людей массовым образом при этом, конечно, формируются, и они вполне отражаются именно в том, какое предпочтение высказывают партиям.

Я, честно говоря, не понимаю, как можно еще организовать политический процесс, не группируя людей по мнениям: по поводу экологии, по чему-либо другому. Совершенно очевидно, что каждый человек имеет наверняка определенный какой-то набор мнений по основным вопросам, и регулярно, системным образом люди сплачиваются, потому что люди одних и тех же политических воззрений, примерно одинаковых мнений оказываются и по экологии, и по налогообложению и т.д. Нормальный путь.

Далее. Опрос граждан по специальным политическим вопросам дает очень интересный материал, если эти опросы используются для установления уровня политической грамотности населения. Но эти опросы совершенно не работают, если на их основании пытаются получить ответ на вопрос о том, а нужно ли это народу вообще, потому что это специальные политические вопросы. Представьте себе, что вы проведете опрос населения, притом по хорошей выборке, включая соответственно глухие деревни, насчет разделения труда и системы сдержек и противовесов. У вас окажется, что 10% населения знает о том, что это такое. Из них 7% скажут «да», а 3% скажут «нет». На этом основании Владимир Александрович скажет: 93% населения не придерживаются такого мнения. Значит, можно отменять систему сдержек и противовесов на том основании, что данный параграф Конституции не соответствует умонастроениям людей. Кстати, у Петухова таких выводов и нет, таких жестких, что народ, мол, в гробу видал все эти партии и тому подобное. Спасибо, что упомянули этот институт, который я представляю, но тем не менее.

Политический процесс проходит совершенно иначе даже в развитых странах с древнейшей демократией. Политики, выступающие в борьбе за власть, предлагают избирателям свою какую-то платформу в самых общих выражениях, доступных любому человеку, роет ли он каналы или занимается электроникой. На этом основании, на основании этих общих соображений, ему вручают, предположим, власть, и он реализует потом эту власть в силу своей квалификации, полученной им как политическим деятелем, на основании политических наук, в которых давным-давно прописано, какую роль играют партии, какую они должны играть и т.п. Это не предмет для дискуссий из-за того, что, видите ли, сейчас наши партии находятся в таком жалком состоянии, значит, они нам вовсе не нужны.

Я замечаю, что по предыдущей нашей дискуссии, по многим другим вопросам в России наступил очень любопытный этап, который проходят все страны категорически, когда они вводят демократические институты. Где-то через 6-10 лет наступает резкое охлаждение к тому, что сделала нация, и наступает крайне тревожный момент отката по всем линиям вообще. Самоуправление не состоялось, видите ли, так давайте от него к чертовой матери откажемся. Федерализм, я здорово чувствую, какой на него мощный накат идет, потому что не оправдались чудовищные надежды, которые на него возлагались. Точно так же и с партиями. Не оправдали себя, давайте плюнем на них, и все. Этот момент надо пережить. Это момент самый опасный для демократического развития страны. Надо как-то потерпеть, что ли. Поэтому главный лозунг дня, мне кажется, я уже не раз его слышал, заключается в том: давайте потерпим, давайте подождем. Как с тем же самоуправлением. Не бывает это за 6 лет. Не проснется. Нельзя гальванизировать этот политический труп под названием «общественное мнение». Как-то постепенно он проснется сам по себе. Точно так же и с партиями. Давайте не спешить, давайте не проклинать то, что на наших глазах растет плохо. Это то же самое, что посеять зерно, прийти на следующий день и сказать: ну, да тут ничего не выросло, идите вы все, выкопать его обратно и сжевать, скажем, вместо того, чтобы дождаться, когда оно вырастет.

Пафос моего выступления в этом: давайте подождем, давайте не будем проклинать это уродливое дитя, которое на наших глазах растет, может быть, из этого гадкого утенка получится что-то вроде какого-нибудь лебедя. Спасибо.

А.Салмин. Леонид Викторович, спасибо. Пафос разделяю, но очень кратко одно уточнение, поскольку у нас еще две реплики. По-вашему, индикатором чего является устойчивое голосование того или иного региона, представив, что оно есть, наблюдается, скажем, за «Яблоко», СПС или КПРФ?

Л.Смирнягин. Масса толкований может быть. Они все существуют, конечно. Скажем, Петербург очень любопытный город на этот счет. Громадное голосование за «Яблоко» и за сильно левые силы сплошь и рядом. Тут специальные описания следуют, что такое расколотый электорат и прочее. Притом ничего не дают голосования за конкретных лиц, почти ничего.

А.Салмин. Я имел в виду вот что, когда на Западе голосуют, скажем, за коммунистическую партию, ясно, что это означает. Если голосуют за правую, тоже ясно, что это означает. У меня нет такой уверенности, что в России эти голосования за определенные партии означают то же самое.

Л.Смирнягин. Нет, за коммунистическую партию — и я много раз наблюдал и в городах, и в селах — идут вовсе не какие-то озлобленные люди, с лозунгами, скажем: «Долой клику Ельцина!» Идут люди с гармошками, пивом, как всегда на праздник. Это для них праздник. И они действительно солидаризуются с тем строем, в котором они выросли. Там все очень легко объяснить.

А.Салмин. Еще раз поясню. К примеру, я изучаю корреляции между религиозной практикой, тем, как часто человек ходит в церковь, если он ходит в нее вообще, и голосованием за партии. Мне понятно, как одно коррелирует с другим в странах западных, особенно в странах католической традиции, но не только. Там корреляция очень четкая и резкая. В России же нет никакой корреляции, и я сомневаюсь, что данные о голосовании за партии в разных районах объяснят мне смысл такого голосования. Голосуют, потому что голосуют. Я вот это имею в виду.

В.Рыжков. Так как мы говорим об очень тонких вещах, то требует уточнения моя позиция. Леонид Викторович, в ответ на ваше выступление. Совершенно с вами согласен, что не нужно подстегивать органические общественные процессы. Не нужно подстегивать ни местное самоуправление, ни партийную систему. Как раз пафос наших позиций полностью совпадает. Я считаю, что как раз подстегиваю не я, а администрация Президента в данном случае, которая стремится все засушить, подморозить или прополоть, как говорит совершенно справедливо Владимир Борисович. Как раз они своим грубым администрированием сейчас разрушат даже те небольшие органические ростки, которые у нас сложились в последние годы. Они кованым сапогом пройдут по партийной системе, и через год мы получим еще худшую ситуацию, чем сейчас.

С другой стороны, Ваш комментарий показал, сколь опасен порой взгляд специалиста. Вы сказали, что глазами политгеографа очень интересно наблюдать за развитием общественного мнения. Так вот,  — мнения и развитие партийной системы — это две совершенно разные вещи. Вы совершенно правы, Петербург голосовал за «Яблоко», но там нет никакого «Яблока», как дееспособной и серьезной организации. Это вам скажет любой представитель «Яблока». Поэтому если даже там общественное мнение в значительной степени поддерживает «Яблоко», то это никоим образом пока не коррелируется с партийным строительством и с развитием «Яблока» как структуры. В обществе возобладал устойчивый скептицизм в отношении подавляющего большинства форм и каналов политического участия, за исключением участия в выборах. Да, граждане ходят на выборы. Да, отдают свой голос за те или иные предпочтения. Но граждане не принимают участия в политическом процессе ни в каких формах: ни в форме политических партий, ни в форме общественных объединений, ни в форме местного самоуправления. Это не демократия участия. Это демократия опросов и участия в выборах. И закон о партиях, который нам предлагается, эту проблему никак не решает. Более того, он может усугубить ситуацию в связи с тем, что законом ликвидируются региональные и местные партии. Они будут отключены от участия в политическом процессе. Это уничтожит около тысячи уже зарегистрированных, живых организаций, в которых участвуют граждане. Это еще более обессилит наше гражданское общество. Поэтому я не думаю, что слишком сгустил краски.

По поводу социологических опросов. Все-таки я доверяю специалистам, в том числе из ВЦИОМа. Я не думаю, что они являются столь сильными дилетантами. Мне кажется, что вопросы, которые они ставили, вполне корректны и инструментальны. Они ставили ясные вопросы, и нет сомнений, что опрашиваемые граждане понимали, о чем их спрашивают, и отвечали вполне осознанно. Мне кажется, что этим опросам вполне можно доверять и оперировать ими для анализа социологического контекста нашего партийного строительства. Поэтому я не думаю, что слишком сгущал краски, когда говорил о том, что общество не принимает в значительной степени партийную идею и в гораздо большей степени принимает идею единоличной, вертикальной, иерархичной власти. Это показывают все опросы. Это бесспорно.

Я думаю, что не слишком сгустил краски, когда говорил о том, что партии почти не принимают участия в формировании программ развития страны, в формировании власти и в осуществлении власти, в подборе кадров и в выдвижении кадров. Это просто реальная жизнь. Выйдите за стены этого дома, в этот муниципалитет, где мы находимся. Вы в этом убедитесь. Какую там играют роль партии? Да никакой.

Я не думаю, что слишком сгустил краски, когда говорил о том, что партия — это игры элиты. А сегодня это тем более игры элиты. Более того, в той ситуации, когда большая часть политического класса привычно присягнула новому «хозяину» страны, это в значительной степени превратилось в политическую игру администрации Президента. Поэтому ни Виктора Имантовича Алксниса не спрашивал никто, когда присоединял его к блоку пропрезидентских сил, ни Коптева-Дворникова никто об этом не спрашивал. Я думаю, и с Андреем Климовым не сильно советовались, когда создавали эту коалицию. Это реальность. И в этой ситуации что нужно делать? Я абсолютно согласен с Владимиром Борисовичем Исаковым: лучше всего было бы сейчас не администрировать этот процесс, как пытается сделать аппарат президента, потому что любое администрирование сейчас только усугубит тяжесть проблем, связанных с нашей партийной системой. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо. И реплика Владимира Евгеньевича.

В.Коптев-Дворников. Дело в том, что ко мне закон имеет непосредственное отношение, потому что я являюсь одним из лидеров политического движения, которое называется «Поколение свободы». У нас сегодня в Думе 5 депутатов. Для сравнения: у партии Жириновского вся фракция — 12 человек, то есть у нас реально на 7 человек меньше. Группа, конечно, маленькая, но достаточно самостоятельная и имеющая свое мнение. Я подсчитал: для того, чтобы нашему политическому движению по новому закону преобразоваться в партию — я не буду врать, конечно, у нас нет 10 тыс. зарегистрированных членов партии в регионах — нам необходимо потратить от 50 до 100 тыс. долларов. Объективно ни для одной политической партии, которая имеет активный аппарат и может как-то формулировать свою точку зрения, собрать такую сумму — не проблема. Поэтому сам по себе закон не страшен. Любая партия пройдет перерегистрацию, если будет на то желание и идея, которая может привлечь к себе людей. Я считаю, что такая идея у нас, например, есть.

Самое страшное в законе — это репрессивные функции Минюста. Сделано все для того, чтобы иметь возможность помешать деятельности любой партии уже после того, как она зарегистрирована, и не допустить ее на выборы. Это совершенно правильно подчеркнул Владимир Александрович Рыжков, поэтому мы, конечно, будем выступать против этого закона.

Теперь по поводу программ политических партий. Я как член фракции «Единство» могу рассказать вам забавный случай, происшедший в нашей фракции примерно месяц назад. До того как Борис Грызлов стал министром внутренних дел, он был членом питерской организации партии «Единство». А во фракции работал депутат Севенард, который тоже был одним из руководителей питерской организации «Единство», Севенард-младший. Его отец, по-моему, был членом КПРФ. Так вот, в какой-то момент на фракции был поставлен вопрос об исключении депутата Севенарда из фракции «Единство». Естественно, он был исключен. Но интересно, почему… Севенард объяснял, как получилось, что он пошел против линии партии и фракции «Единство». Дело в том, что фракция «Единство» сегодня является правительственной фракцией. Мы, естественно, голосуем за все те законы, которые вносятся правительством, и голосуем против тех законов, на которые правительство дает отрицательное заключение. При этом программа партии «Единство» как организации (я в ней не состою, но знаю эту программу) совершенно не согласуется с той программой Грефа, которая была представлена правительству. Поэтому Севенард в петербургской организации «Единство» возбудил процесс исключения Бориса Грызлова из партии за систематическое нарушение им в ходе голосований программных положений партии «Единство». Такая вот хохма политическая.

Я хочу сказать, что никаких политических программ сегодня у партий нет. Я считаю, что даже и у КПРФ программа отсутствует. Действительно, надо что-то делать, чтобы каким-то образом все-таки развивать партийную сознательность нашего общества. Спасибо.

А.Салмин. Спасибо, Владимир Евгеньевич. Пожалуйста, видимо, последний комментарий г-на Никитина.

В.Никитин. Общим местом политической науки стала констатация того очевидного факта, что неотъемлемым элементом развитого гражданского общества является стабильная многопартийная система. В этом направлении мы и продвигаемся, хотя и намного медленнее, чем это виделось 10 лет назад.

Мне кажется, что ключевой проблемой современной России по-прежнему остаются колоссальные трудности, порожденные масштабом и беспрецедентностью перехода от недемократического режима к демократическому (я умышленно предпочитаю не наклеивать ярлык на то общество, в котором мы все с вами жили, так как опасаюсь, что это может увести нашу дискуссию в сторону). Трансформация нашей политической, социальной, экономической системы, болезненная смена в кратчайшие исторические сроки нравственных ориентиров, переживаемая Россией, не имеет аналогов в мировой истории. Технологий, позволяющих относительно безболезненно, в плановом порядке, перейти от одного состояния к другому, в мире нет. В этом смысле бывшие страны народной демократии не могут служить для нас в силу разных причин примером, на который мы могли бы ориентироваться и, тем более, которому нужно безоглядно следовать. Слишком многое в этом процессе зависит от факторов длительного действия, наших национальных особенностей, к которым прежде всего следует отнести политическую культуру нашего общества.

Все это имеет прямое отношение к процессу формирования партийной системы. Сейчас мы находимся на стадии ревизии ельцинского наследия. Ведь если еще полтора года назад мы могли относительно точно говорить об основном векторе развития страны, то в настоящее время будущее России, не только ее партийной системы, выглядит менее определенным. Полагаю, что вполне можно согласиться с весьма распространенной точкой зрения, которую проповедует ряд присутствующих здесь уважаемых политологов и политиков, не без оснований утверждающих, что законопроект «О политических партиях» не слишком хорош или даже очень плох и ничего не случится, если его принятие будет отложено на неопределенный срок в случае невозможности кардинальных поправок. Конечно, жесткая регламентация создания и деятельности политических партий и их подконтрольность государственным органам не могут способствовать естественному процессу формирования партийной системы. Наверняка все присутствующие согласятся с тем, что этот процесс должен вызревать без решающего вмешательства государства, роль которого заключается в создании благоприятных условий для партийного строительства. Только в этом случае партии станут одним из реально действующих важнейших институтов гражданского общества.

Об этом я не стал бы говорить, если бы не одна проблема, которая заставляет посмотреть на этот законопроект и в целом на формирование партийной системы с другой стороны. Партийное строительство ведется в условиях широкого распространения партийных настроений. Партиям не верят, в партии не вступают и с течением времени ситуация в лучшую сторону не меняется. Даже к широковещательным заявлениям лидеров КПРФ о молодежном наборе следует относиться крайне осторожно, хотя именно коммунисты в наибольшей степени соответствуют определению политическая партия в российском понимании этого слова.

Дело в том, что настороженное отношение к политическим партиям, а тем более к участию в партийной работе является одним из наиболее ярких проявлений аполитичности российских граждан, пришедшей на смену бурной политической активности периода перестройки. И связано это с глубинными процессами: вполне определенной политической культурой, в значительной степени патерналистской, длительным периодом существования однопартийной системы, устойчивой аллергией подавляющего большинства бывших членов КПСС на участие в активной общественно-политической деятельности, неоправданно скромной ролью партий в политической системе и т.д. На сегодняшний день симпатии большинства российских граждан принадлежат государству, а не общественным институтам.

Число российских граждан, принимающих участие в деятельности политических партий, в процентном отношении как минимум в 10 раз меньше, чем в европейских странах. Мне кажется, что даже принятие либерального закона «О политических партиях» вряд ли благотворно скажется на формировании партий и соответственно партийной системы.

Поэтому мне представляется, что влияние закона «О политических партиях» сильно преувеличивается и превращается в предмет политического торга, хотя, конечно, бессмысленно спорить с тезисом о необходимости принятия более либерального закона, свободного от перечисленных выше недостатков.

В настоящее время в политическом спектре России формируются три основных центра: левые, центристы и правые. Левые, несмотря на оппозиционную словесную эквилибристику, скорее остаются, пусть и с оговорками, стратегическими партнерами президента, все еще не до конца веря в возможность движения по экономическому пути, указанному А.Илларионовым. Они до сих пор не определились, кто они на самом деле: коммунисты или социал-демократы, хотя по программе и степени интегрированности в «буржуазную» политическую систему ближе европейским левым.

Центристы представлены главным образом «Единством» и «Отечеством», организациями, взявшими все хорошее, на их взгляд, из программных документов как левых, так и правых, пытающимися соединить несоединимое.

Хрупкий правый фланг, составляющий приблизительно 10-15% активного российского электората, раздирается «Яблоком» и СПС. При этом позиция СПС по сравнению с «яблочниками» представляется более органичной либеральным взглядам.

Можно предсказать, что именно вокруг этих центров притяжения и будет формироваться будущая партийная система. Пока она напоминает трехсполовинную партийную систему (половинку отнесем на счет ЛДПР, традиционно делающую все для того, чтобы быть полезной власти).

Россия в очередной раз в ее современной истории, как и в 1991, 1993, 1996 годах, оказалась на развилке. Строго говоря, вариантов развития может быть только два: демократия или авторитаризм. Но на самом деле, в чистом виде ни тот, ни другой сценарии реализовать нельзя. Скорее всего, речь пойдет об их различных модификациях. И в этом смысле партийная система остается «заложницей» государства. Пока оно не в состоянии предложить четко разработанную программу своих действий и, что особенно важно, понятную для общества, процесс партийного строительства будет носить характер, полностью зависимый от колебаний «генеральной линии». Пути и способы ее воплощения могут быть различными и до неузнаваемости изменить конфигурацию политических сил.

А.Салмин. Спасибо, Виктор Александрович. Коллеги, мы естественным образом подошли к завершению не только этого заседания, не только этой сессии, но и всего семинара. Я думаю, что мы выслушали три замечательных, три действительно блестящих выступления очень опытных и знающих людей. Я хочу от вашего имени, от всех нас поблагодарить и Владимира Семеновича Мокрого, и профессора Чезаре Пинелли, и Владимира Александровича Рыжкова. Каждый из них, как мне кажется, внес свой вклад в лучшее понимание в первую очередь того, что мы называем гражданским обществом и его соотношения с политикой и с государственным миром, со сферой государства. Я думаю, что это хороший завершающий аккорд нашего семинара. Спасибо докладчикам и сегодняшним, и вчерашним. Спасибо всем участвовавшим в семинаре. Особая благодарность тем, кто активно выступал. Я думаю, все выступали очень активно на этом семинаре. Большое спасибо организаторам за это приглашение, признаюсь, что я давно, честно говоря, не бывал на семинарах, и думаю, что вы разделяете мое мнение, где было бы так интересно и куда спешишь с утра попасть и не спешишь уйти вечером. Спасибо переводчикам, спасибо техникам. Они помогали нам на этом семинаре. Спасибо всем собравшимся, всем, кто нам здесь помогал.
Я в заключение передаю слово для краткого сообщения Виталию Васильевичу Шлыкову.

В.Шлыков. Организаторы этого семинара попросили меня от имени Межрегионального Фонда информационных технологий поблагодарить вас за участие и сказать, что ни одна ваша реплика, выступление, замечание не будут забыты. Мы опубликуем полную стенограмму, но, естественно, дадим вам на проверку все ваши тексты или выступления. В связи с этим ко всем вам две просьбы: не тянуть с проверкой тех стенограмм, которые мы вам пришлем, и оставить по возможности адрес вашей электронной почты Татьяне Викторовне Борисовой или Александру Анатольевичу Белкину, чтобы ускорить обмен информацией. Я думаю, получится брошюрка не тоньше той, которую вы видели по нашему прошлому семинару. Вы все ее, конечно, получите. Еще раз большое спасибо и от меня лично.

Содержание