ПРОДОЛЖЕНИ ЗАСЕДАНИЯ II:
СИСТЕМА ВЛАСТИ И ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС В РОССИИ
Воскресенье, 22 апреля
Председательствует А.Салмин
А.Салмин. Вчера некоторые из нас, насколько я знаю, дискутировали
до поздней ночи и поэтому те, кого еще нет, думаю, скоро подойдут.
А мы пока начнем работу. У нас два выступления до перерыва на
кофе: полтора часа сессия. Регламент все тот же: пятнадцать минут
плюс-минус две-три минуты. Может быть, мы сможем предоставить
нашим докладчикам дополнительные две-три минуты. А сейчас я с
удовольствием предоставляю слово Владимиру Семеновичу Мокрому.
Его тема «Местное самоуправление», и он именно тот человек,
который сможет самым адекватным образом рассказать нам об этой
проблеме. Я совершенно согласен с Владимиром Александровичем Рыжковым,
который вчера, закрывая вечернюю сессию, сказал, что это важнейшая
проблема, проблема, ничуть не менее важная, чем судебная реформа.
Но, как мне кажется, это мое субъективное мнение, что в этой области
мы продвинулись ничуть не больше, чем в области судебной реформы,
а, к сожалению, по-моему, и меньше. Хотя, если проблему местного
самоуправления мы не решим, то не решим и ни одной из серьезнейших
задач государственного строительства, обустройства страны, потому
что это тот самый фундамент, о котором, наверное, вчера хотел
сказать Владимир Михайлович Платонов, когда говорил об устойчивом
развитии России. Владимир Семенович, пожалуйста.
 В. Мокрый. Проблемы местного самоуправления
Спасибо большое. Я чрезвычайно рад участвовать в работе данного
семинара. Вчерашний день для меня был чрезвычайно полезен и интересен.
Я полагаю, тот уровень дискуссий, который был вчера, хорошо бы
перенести на наши парламентские слушания в Государственной Думе.
Тема моего сообщения «Проблемы местного управления»,
и я буду стараться от этой темы не уходить. В целом совершенствование
системы местного самоуправления, я согласен с Алексеем Михайловичем,
очень важно для развития российской государственности и, наверное,
затрагивает нас всех. Потому что все мы являемся жителями каких-то
муниципальных образований, будь то городов, будь то других населенных
пунктов, и крайне заинтересованы в развитии этих муниципальных
образований.
Вы хорошо знаете, что неурегулированность взаимоотношений органов
государственной власти и местного самоуправления относится сегодня
к числу наиболее острых проблем в формировании государственного
устройства России. В развитие конституционных норм разработаны
и приняты федеральные законы, регламентирующие деятельность местного
самоуправления. Постепенно развивается региональное и муниципальное
нормотворчество. Россией подписана и ратифицирована европейская
Хартия местного самоуправления. И, по мнению экспертов Совета
Европы (доклад о состоянии местной демократии в Российской Федерации
на четвертой сессии Конгресса местных и региональных властей Европы
в Страсбурге в июне 1997 года), наш базовый закон — закон Российской
Федерации «Об общих принципах организации местного самоуправления»
— соответствует принципам этой Хартии. Конституционный суд РФ,
рассматривая дело по проверке конституционности отдельных положений
устава Курской области, отметил, что Конституция России и федеральные
законы, развивая положение европейской Хартии местного самоуправления,
закрепили более высокий, чем это предусмотрено международными
обязательствами России, уровень гарантии самостоятельности местного
самоуправления. С другой стороны, продолжаются споры по поводу
принципов и форм организации местного самоуправления. Все чаще
выражается мнение о необходимости восстановления вертикали управления,
о необходимости низведения институтов самоуправления чуть ли не
до уровня домовых и уличных комитетов.
Одним из основных факторов, препятствующих, на мой взгляд, формированию
в Российской Федерации эффективной системы местного самоуправления,
является отсутствие у населения традиций самостоятельного и под
свою ответственность решения вопросов местного значения. Перед
органами государственной власти Российской Федерации стояла и
стоит до сих пор непростая задача — создать условия для построения
в сжатые сроки эффективной системы местного самоуправления. В
большинстве западных демократий, опыт которых использовался и
используется в организации местного самоуправления в России, местное
самоуправление сложилось до появления сильного централизованного
государства, и поэтому полномочия местных сообществ по решению
вопросов местного значения им не предоставляются одномоментно,
а, в основном, сохраняются и регулируются государством традиционно
сложившиеся подходы к решению вопросов местного значения.
В Российской Федерации децентрализация публичной власти в силу
исторических особенностей развития государства осуществляется
сверху, что требует проведения специальных, на наш взгляд, мероприятий
по подготовке населения к эффективному участию в формировании
системы местного самоуправления на своей территории и решению
вопросов местного значения. Принятие Конституции Российской Федерации
в 1993 году и федерального закона «Об общих принципах организации
местного самоуправления» в 1995 году, ратификация европейской
Хартии местного самоуправления, к сожалению, не стали предметом,
я бы сказал, общенациональной кампании по разъяснению фундаментальных
позиций перечисленных актов, популяризацией идей местного управления
и форм осуществления права на местное самоуправление. В результате
в массовом сознании граждан местное самоуправление представляется
институтом, созданным исключительно органами государственной власти.
В этих условиях органы местного самоуправления неизбежно воспринимаются
как неотъемлемая часть системы органов государственной власти.
Сложившееся положение, на мой взгляд, сводит к нулю попытки оживления
системы местного самоуправления, а в конечном счете во многом
обусловливает ее слабую эффективность.
Назрела необходимость изменения основополагающего, на взгляд
мой и моих коллег по работе в Комитете Государственной Думы по
вопросам местного самоуправления, федерального закона «Об
общих принципах организации местного самоуправления в Российской
Федерации». Данный закон был принят в 1995 году, как я уже
говорил, и в него вносились впоследствии отдельные изменения и
дополнения. Однако настоящий закон и сегодня содержит неточности
и допускает неоднозначные толкования. Следствием законодательного
несовершенства является ситуация, при которой органы местного
самоуправления нередко не в состоянии решать возложенные на них
задачи, а органы государственной власти не имеют права на решение
вопросов местного значения. У нас, например, сложилось удручающее
положение в области финансирования местного самоуправления. В
настоящее время общая доля собственных средств местных бюджетов
в среднем по стране составляет не более десяти процентов. Всю
остальную часть составляют бюджетные субсидии от субъектов Российской
Федерации. Разве можно в этой ситуации говорить о какой-то независимости
органов местного самоуправления.
Федеральное законодательство устанавливает, что формирование
местных бюджетов осуществляется органами местного самоуправления
самостоятельно с применением установленной органами государственной
власти единой методологии, государственных минимальных социальных
стандартов. Однако на федеральном уровне и по сей день не установлены
эти стандарты, которые могли бы позволять определить гарантированный
минимальный размер местных бюджетов, необходимый для удовлетворения
потребностей населения муниципальных образований. В такой ситуации
органы государственной власти субъектов Российской Федерации имеют
возможность произвольно устанавливать любые правила осуществления
межбюджетного регулирования.
Серьезные пробелы существуют в налоговом законодательстве. Мало
того, что вступление в силу второй части Налогового кодекса Российской
Федерации довольно существенно ограничило и без того скудные налоговые
доходы муниципальных образований, по сей день не установлены твердые
долгосрочные нормативы отчисления от федеральных налогов в местные
бюджеты. Фактически сложилась порочная практика, когда муниципальным
образованиям выгоднее существовать на бюджетные субсидии и субвенции
из региональных бюджетов, нежели создавать условия для роста экономической
деятельности на их собственной территории.
Ситуацию усугубляет и несовершенство законодательства о социальной
защите населения, которое без учета реальных возможностей местных
бюджетов возложило на них обязанности по обеспечению, представьте
себе, свыше восьмидесяти льгот более чем тридцати категориям граждан.
А также тот факт, что органы государственной власти не компенсируют
органам местного самоуправления затраты, понесенные последними
в процессе выполнения возложенных на них отдельных государственных
полномочий. Из системы межбюджетного перераспределения, на наш
взгляд, необходимо исключить субъективизм. Полагаю, что настало
время достаточно коренным образом реформировать весь комплекс
законодательства, определяющий финансово-экономическую основу
местного самоуправления Российской Федерации и прежде всего необходимо
подвергнуть тщательному анализу действующее бюджетное налоговое
законодательство. На федеральном уровне необходимо определить
минимальные государственные стандарты в области формирования местных
бюджетов, пересмотреть систему регулирования межбюджетных отношений
и твердо установить нормативы отчисления в местные бюджеты части
региональных и федеральных налогов.
Другой вопрос, о котором нельзя не говорить, это необходимость
конкретизации конституционного статуса органов местного самоуправления.
Несомненно, местное самоуправление является одной из важнейших
основ современной российской государственности, поскольку наряду
с государственной властью является одной из разновидностей публичной
власти и позволяет эффективно, а главное, и оперативно решать
широкий спектр вопросов, непосредственно затрагивающих интересы
населения. К сожалению, в России получило распространение отношение
к местной власти как к чужеродному элементу в системе власти российского
государства. В первую очередь это связано с пониманием статьи
12-й Конституции Российской Федерации, установившей, что органы
местного самоуправления не входят в систему органов государственной
власти. Абсолютизация данной нормы, рассмотрение ее в отрыве от
иных конституционных положений искажает представление о местном
самоуправлении и его месте в системе власти, прежде всего публичной.
Противопоставление институтов власти государственной и местного
самоуправления противоречит, на мой взгляд, самой природе публичной
власти, органы каждой из которых получают полномочия от населения,
выражают интересы населения соответствующей территории и обладают
собственной компетенцией, установленной в законодательном порядке.
В случае устранения местных органов управления из системы публичной
власти, с другой стороны, невозможным станет эффективное проведение
федеральной и региональной политики реализации социально-экономических,
экологических и других программ. С другой стороны, принцип полной
независимости органов местного самоуправления может губительно
воздействовать на значительную часть муниципальных образований,
так как большинство из них по объективным причинам, прежде всего,
недостаточности средств в местных бюджетах, отсутствия должного
количества квалифицированных административных кадров, административного
персонала и так далее, не в состоянии будут осуществлять не только
переданные им отдельные государственные полномочия, но и решать
ряд вопросов местного значения. Это означает, что федеральный
законодатель должен найти разумный баланс между обеспечением организационной
самостоятельности органов местного самоуправления и возможностью
эффективного осуществления государственной политики на всех уровнях
публичной власти.
Другой не менее важной проблемой в области местного самоуправления
является проблема определения компетенции органов местного самоуправления.
Данную проблему необходимо рассматривать в контексте распределения
компетенции между всеми уровнями публичной власти в России. Эффективность
деятельности государства, как и любой другой управленческой системы,
напрямую зависит от рационального распределения обязанностей между
всеми уровнями управления. В настоящее время, как вы знаете, Конституция
Российской Федерации определяет четыре уровня компетенции: это
предметы ведения России, Российской Федерации, предметы совместного
ведения Российской Федерации и субъектов, предметы ведения субъектов
и предметы ведения муниципальных образований, так называемые вопросы
местного значения. Однако при этом целый ряд вопросов входит в
компетенцию органов публичной власти всех уровней. Это вопросы
такие, как комплексное социально-экономическое развитие, образование,
здравоохранение, земельные отношения и целый ряд других. И фактически
мы имеем смешение компетенций органов власти разных уровней, но
порядок взаимодействия властных органов при решении данных вопросов
до сих пор законодательно не урегулирован. Между тем, установление
его правовой регламентации могло бы значительно повысить эффективность
деятельности органов государственной власти и органов местного
самоуправления при совместном решении этих довольно сложных задач.
Предметы ведения органов местного самоуправления, на наш взгляд,
следует ограничить решением вопросов местного значения, перечень
которых следует основательно переработать с учетом реальных возможностей
муниципальных образований, а также в случае необходимости выполнения
ими отдельных государственных полномочий, передаваемых органам
местного самоуправления органами государственной власти. Причем
на федеральном уровне следует определить общие условия передачи
данных полномочий органам местного самоуправления, а также детально
определить механизм возмещения органам местного самоуправления
затрат, понесенных ими вследствие исполнения отдельных государственных
полномочий. Говоря о полномочиях, передаваемых органам местного
самоуправления органами государственной власти, я хотел бы обратить
внимание участников семинара и на такую правовую проблему, когда
сегодня федеральным законодательством, а теперь еще и комментарием
и постановлением Конституционного суда запрещено передавать полномочия
муниципальных образований органам государственной власти. Это
тоже, на наш взгляд, вопрос. Если органы муниципальных образований
не в силах осуществлять какую-то деятельность, они должны иметь
право передать свои полномочия. Или мы жестче должны устанавливать
компетенцию органов муниципальных образований.
При разграничении компетенций органов местного самоуправления
и органов государственной власти субъектов Российской Федерации
следует, на наш взгляд, руководствоваться принципом субсидиарности,
то есть в компетенцию органов местного самоуправления должны входить
лишь те вопросы, которые они способны решить и которые целесообразно
решать именно на местном уровне. Видимо, настало время для введения
также типологии муниципальных образований и установления особенностей
организации местного самоуправления в различных типах муниципальных
образований. Это отдельный и, на наш взгляд, очень важный вопрос.
Нам еще предстоит определить, каким должно быть самоуправление,
а может быть, управление в крупных городах, в которых сегодня
проживает более трети населения, но совершенно ясно, что не таким,
как в сельских округах и поселках. Все эти проблемы должны быть
решены в федеральном законе, учитывая, прежде всего, объективные
потребности и интересы населения муниципальных образований. Ведь
именно ради удовлетворения наиболее насущных потребностей граждан
и создана вся система местного самоуправления.
С названными мною проблемами соприкасается и другая проблема,
а именно целесообразности и нецелесообразности закрепления на
уровне местного самоуправления принципа разделения властей. На
наш взгляд, следует в обязательном порядке предусмотреть механизмы,
обеспечивающие функциональное обособление нормотворческой или
представительной и исполнительной деятельности муниципальной власти,
а также невозможность совмещения в одном органе у должностного
лица местного самоуправления правотворческих, исполнительных и
контрольных функций. Думается, что федеральный законодатель должен
установить нормы, обеспечивающие взаимный контроль в рамках единой
системы органов местного самоуправления, в том числе определения
основных принципов организации структуры органов местного самоуправления.
Должен быть соблюден оптимальный баланс между учетом местных условий,
сложившихся традиций и общенациональными интересами по защите
прав граждан. Нам, например, представляется возможным с целью
обеспечения федеральных гарантий населения на осуществление местного
самоуправления расширить круг вопросов, регламентируемых федеральным
законодательством, путем введения норм прямого действия в части
территориальной организации местного самоуправления: установление
компетенции его органов, повышение роли представительных органов,
обеспечение условий снижения политизации выборных лиц местного
самоуправления.
Я практически назвал тот круг вопросов, который сегодня очень
часто обсуждается в прессе, очень часто обсуждается среди специалистов
и депутатов разных уровней и муниципальных образований, и субъектов
Российской Федерации, и Государственной Думы. Я был бы рад достаточно
широкой дискуссии по вопросам реформирования местного самоуправления.
В заключение хочу отметить, что Алексей Михайлович начал с того,
что эта тема одна из важнейших тем, но она неразрывно связана
с системой государственного устройства. Я с ним абсолютно согласен.
Я согласен также с тем, что многое сейчас кажется не сделанным
в области местного самоуправления. Но надо не забывать и другое,
что действующее законодательство имеет всего лишь пятилетнюю практику.
Назрела необходимость осмысления того, что мы сделали в области
местного самоуправления. И пятилетняя практика дает нам право
рассуждать на эту тему. Спасибо за внимание.
А.Салмин. Спасибо, Владимир Семенович, за эту очень ясную,
очень четкую картину, которую вы нам показали — положения дел
в этой области и перспектив развития. Давайте, дорогие коллеги,
продолжим традицию, потому что вы видите, как хорошо, когда есть
традиции и как плохо, когда их нет: вначале вопросы, а дискуссию
перенесем в конец. Да, пожалуйста.
В.Нелюбин. У меня, наверное, не только вопрос, но и реплика.
У нас по Сибири везде существует всего одна общая проблема. Покажу
ее на примере Красноярского края. Есть два города: Красноярск
и Норильск, которые формируют краевой бюджет. И нас в общем-то
мало что интересует, кроме фиксированных отчислений по конкретным
налогам. Дело в том, что у нас сейчас предстоят выборы законодательного
собрания. Мы просим колоссальные деньги, чтобы провести своих
людей, чтобы они голосовали за Красноярск, условно говоря. Вот
классический вариант — в Красноярске почти семь миллиардов
бюджет, в Екатеринбурге — три, в Омске — довели
до ручки. Вот эти все разбирательства между губернатором и мэром —
просто катастрофа на самом-то деле. И вот, чтобы помирить их и
снять политическую напряженность, надо решить одну простую вещь —
зафиксировать, скажем, столько-то процентов остается такого-то
налога муниципальному бюджету, столько-то остается субъекту Федерации,
а столько-то уходит в Москву. Я думаю, если этот вопрос решится,
мы снимем колоссальную проблему — по крайней мере, по
Сибири. Спасибо.
В.Мокрый. Спасибо, я попробую, хотя вопроса не было, но
проблема прозвучала.
В.Нелюбин. Это и был вопрос.
В.Мокрый. Я скажу свою точку зрения. В своем выступлении
я говорил, что проблема межбюджетных отношений — одна из основных
проблем становления местного самоуправления. Депутаты Комитета
по вопросам местного самоуправления настаивают сегодня на том,
чтобы было выполнено одно из положений основного базового закона
— это принятие государственных минимальных социальных стандартов.
На вопрос о том, когда правительство нам предложит государственные
минимальные стандарты, А.Кудрин сказал: нескоро. Потому что, если
будут эти минимальные государственные социальные стандарты, то,
вы сами понимаете, будут установлены критерии, по которым можно
будет формировать минимальные бюджеты, о чем и вы говорите. Но
тогда правительство не сможет уже свободно оперировать при формировании
бюджета Российской Федерации, не задумываясь о каждом муниципальном
образовании, а попросту говоря, о каждом жителе.
И.Ломакин-Румянцев. Я позволю себе маленькую реплику.
У нас в Марий Эл бюджет семь миллиардов, примерно семьсот тысяч
мы платим депутатам законодательного собрания, которые нам гарантируют
вот именно такие проценты отчисления. Вообще это нонсенс, если
б нам зафиксировали четкие отчисления, ну вот классически: столько-то
с подоходного налога, столько-то с НДС, столько-то с прибыли и
так далее, проблема была бы снята, эти деньги пошли бы людям.
В.Мокрый. Проблема, которую мы сейчас затронули, конечно,
главная, но не последняя. Развитие местного самоуправления надо
рассматривать в общем комплексе проблем, в том числе и в совершенствовании
законодательства. Мне часто приходится встречаться с руководителями
крупных муниципальных образований, особенно миллионников. И мэры
так и говорят: дайте мне полнокровный бюджет и меня больше ничего
не интересует, меня устраивает любое законодательство. Но об этом
нельзя говорить так, когда думаешь о малых муниципальных образованиях.
И.Ломакин-Румянцев. Владимир Семенович, если можно, два
вопроса. Первый, как на ваш взгляд, могут существовать территории,
свободные от местного самоуправления. Свободные с людьми или без
людей.
В.Мокрый. Вы знаете, если мы с вами с уважением относимся
к Конституции России и принципу народовластия, то я считаю, что
местное самоуправление является как раз фундаментом, базой для
народовластия. А свободным можно быть от всего.
В.Нелюбин. Я, честно говоря, вспомнил Эвенкию, семьсот
шестьдесят тысяч километров и двадцать тысяч населения, или восемнадцать
сейчас. Золотарев говорил, что двадцать, это было неделю назад.
Я представил себе это местное самоуправление и транспортные расходы.
Спасибо.
Л.Смирнягин. Вы сказали, что сегодня органам местного
самоуправления легче просить субсидии, чем стимулировать развитие
экономической деятельности. Здесь я подумал о спальных районах
Москвы, и у меня появился вопрос, а должно ли местное самоуправление
в качестве задачи рассматривать стимулирование экономической деятельности,
которая, как практика показывает, не очень по силам и субъектам
Федерации, и Федерации в целом, и всем остальным, если говорить
о России. Спасибо.
А.Салмин. Пожалуйста, Владимир Семенович.
В.Мокрый. Сначала о местном самоуправлении в Эвенкии.
Я говорил, что при территориальной организации местного самоуправления
можно и нужно учитывать и традиции, и географию, и исторические
какие-то особенности тех или иных регионов. И, конечно же, надо
определять уровень полномочий муниципальных образований в каждой
отдельной территории самим и жителям, и законодателям субъектов
Российской Федерации. Вы говорите об Эвенкии, а я встречался с
представителями Дагестана. И мне совершенно о других условиях
жизни рассказывали. И там другие будут особенности и другие традиции,
и их вы не можете учесть в одном федеральном законе.
А вот на вопрос о том, может ли местное самоуправление стимулировать
экономическую деятельность, я бы с позиций спального района города
Москвы не говорил. Я бы от Москвы немножко отошел. Мы все время
рассуждаем с позиций либо очень крупного города, либо пустыни.
Но Российская Федерация достаточно многообразна и географически,
и по численности населения, и по историческим традициям. Муниципальные
образования должны создавать условия по развитию услуг для населения,
малого бизнеса и т.п. Надо принцип иждивенчества заканчивать и
в муниципальных образованиях. Говорят, что должны быть четкие
фиксированные доходы. Согласен. Но нельзя не стимулировать собственную
деятельность на территории. Я полагаю, что это вопрос, конечно,
не то что дискуссионный, это вопрос времени. У нас с вами для
решения этой проблемы еще нет подготовленных кадров.
В.Нелюбин. Я прошу прощения, дело в том, что решение этого
вопроса снимет значительную часть политического напряжения. Скажем,
в Красноярском крае есть всего два города, чьих мэров ненавидят
губернаторы: Норильск и Красноярск. Потому что именно эти два
города формируют бюджет. Если б нам сказали: столько-то с подоходного
налога, столько-то с налога на прибыль, все бы успокоились, не
тратили бы денег на избрание «своих» депутатов законодательного
собрания.
В.Мокрый. Самое главное, что я не спорю с вами, я «за».
Л.Смирнягин. Алексей Михайлович, процедура позволяет задавать
вопросы задававшему вопросы, или нет?
А.Салмин. В виде исключения, так же, как есть такие особые
места, спальные районы, пустыни, — пожалуйста.
Л.Смирнягин. Тогда я сразу вам двоим, и Красноярску, и
Думе, хотел задать бы вопрос. Я совершенно просто потрясен, я
уже два года не читал федерального Закона о бюджете, но ведь там,
по крайней мере, два года назад, всегда было прописано достаточно
жестко, что львиная доля ваших муниципальных доходов оговорена
заведомо, что часть налога, опускаемая вниз, — и это обязательно
оговорено — распиливается на муниципальную и субъектную часть.
В.Мокрый. Муниципальная — это прерогатива законодательного
собрания.
Л.Смирнягин. Нет, нет, нет, минуточку, в федеральном Законе
о бюджете раньше всегда говорилось, что если такая-то доля налога,
скажем, двадцать пять процентов, опускается вниз, из них двенадцать
с половиной, скажем, идет муниципальным образованиям. Так и было.
Сейчас что, вообще ничего не фиксируется федеральным законом насчет
того, как субфедеральный налог распиливается между субъектом и
муниципалитетом?
В.Мокрый. Леонид Викторович, дело в том, что у нас действительно
некоторое время просуществовал закон о финансовых основах местного
самоуправления. Но после принятия второй части Налогового кодекса
этот закон фактически перечеркнут. И в Налоговом кодексе о муниципальных
образованиях, о местном самоуправлении нет вообще ни одного слова.
В.Нелюбин. Проблема в чем? Скажем, я приехал к Чернецкому
в Екатеринбург, и он мне говорит, что бюджет города 2,7 миллиарда
рублей. Это смешно, на миллион и четыреста тысяч человек, у нас
в Красноярске — семь. Ну, например, в Омске довели до абсурда
— 1,3 миллиарда, там улицы не чистят, просто ставят знак: на зиму
проезд в одну сторону. Это классное решение, конечно, но дело
в том, что мы решаем эти проблемы за счет того, что у нас есть
политический ресурс у мэра. Ну что было в Омске, чем это кончилось,
вы знаете прекрасно, и мы вынуждены сегодня, я серьезно говорю,
без шуток, колоссальные деньги тратить, чтобы проводить своих
людей, а кончается это уголовным розыском, арестами со стороны
губернатора, потому что, скажем, губернатор не может перенести,
что мэр получил восемьдесят восемь процентов в городе и шлет нам
такой «привет».
А.Салмин. Все, спасибо. Так, еще, пожалуйста.
А.Климов. Я бы хотел вернуться все-таки к дискуссии, хотя
вопросы налоговые очень интересны и заслуживают отдельного разговора
в рамках сегодняшней встречи. А как вы оцениваете так называемый
опыт, например, Татарстана или Республики Коми в части местного
самоуправления?
В.Мокрый. Его там, по сути, нет. Я могу сказать, что не
только в этих субъектах местное самоуправление практически сведено
под уровень государственного управления. Нам и всему обществу
надо понять: нужно ли нам местное самоуправление? Если необходимо,
если мы говорим о правовом государстве, о демократических принципах,
то все это должно базироваться, прежде всего, на местном самоуправлении.
Потому что мы учим урокам демократии, управлению государством,
прежде всего, на уровне местного самоуправления. И вообще, если
говорить о правовом государстве, то взаимоотношения государства
и населения проявляются прежде всего на этом уровне.
А.Салмин. Владимир Семенович, я сейчас предоставлю слово,
просто поскольку это продолжает логику, я позволю себе злоупотребить
своими правами председателя и сам задам очень краткий вопрос.
Владимир Семенович, то, что вы сейчас только что сказали, предполагает
ли это, что начинать надо с изменения или отмены двенадцатой статьи
Конституции?
В.Мокрый. Я полагаю, что не надо менять 12-ю статью Конституции.
Местное самоуправление является разновидностью публичной власти.
Мы должны только говорить о том, что органы местного самоуправления
не входят в органы государственной власти.
С.Орлов. Все-таки никак не удается, наверное, полностью
отойти от проблем Москвы, потому что проблемы Москвы и Петербурга
одни из наиболее болезненных, когда мы говорим о местном самоуправлении.
У меня вопрос, Владимир Семенович, не считаете ли вы, что местное
самоуправление по самой своей логике непосредственно связано с
понятием общины, то есть какой-то исторической, географической,
экономической общности людей, причем, идентифицирующих себя именно
как некую общность. Да или нет?
В.Мокрый. Можно сказать, да, местное самоуправление —
это сообщество людей, объединенных местом жительства, единой территорией.
С.Орлов. Когда мы говорим о Москве и Петербурге, возникает
вопрос: являются ли эти единицы общинами и в историческом, и в
географическом понятии? Можно ли все-таки говорить о разделении
этих единых общин на еще какие-то более дробные муниципальные
образования со всеми правами местного самоуправления?
В.Мокрый. По-моему, сложно назвать Москву общиной. Но
я против того, чтобы, развивая местное самоуправление и отстаивая
право населения города Москвы на решение каких-то местных, локальных
своих вопросов, ломать сложившийся внутрихозяйственный механизм
города Москвы. С другой стороны, я считаю, что каждый москвич
должен иметь право на решение каких-то локальных проблем местного
значения. Как это решать? Должен быть федеральный закон об особых
условиях развития местного самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге.
Нет инициативы как с вашей стороны, депутатов Мосгордумы, так
и с нашей стороны, депутатов Госдумы. Поэтому как бы все за нами.
С.Орлов. Будем готовить закон.
А.Салмин. Я, как председатель, попрошу вас в дискуссии,
не сейчас, высказать вашу точку зрения на ваш собственный вопрос.
Сергей Николаевич, прошу вас.
В.Коптев-Дворников. У меня политический вопрос. Когда
мы были на Послании Президента, слушали его обращение к депутатам,
там, в частности, была часть, посвященная местному самоуправлению.
Сформулировано было примерно так: в том году мы наладили отношения
с губернаторами и разобрались с региональными властями, теперь
пришло время к местному самоуправлению обратиться. Что имелось
в виду, то, что говорил Валентин Георгиевич Степанков: необходимо
законодательные акты приводить в соответствие с Конституцией и
федеральными законами, или что-то другое? Что имелось в виду,
политическое или законодательное вмешательство в деятельность
местного самоуправления?
В.Мокрый. Владимир Евгеньевич, в отличие от Валентина
Георгиевича [Степанкова], я не являюсь представителем президента
и я не имею прямых указаний и информации от президента. Другой
вопрос, вы обратите внимание, что проблемы местного самоуправления
прозвучали в Послании Президента впервые за все время прочтения
посланий и Борисом Николаевичем, и Владимиром Владимировичем Путиным.
Я полагаю, что в обществе назрела проблема более четкого определения,
что же такое местное самоуправление и какова должна быть законодательная
база для работы муниципальных образований вместе с развитием системы
государственной власти. Совершенствуя государственную систему
власти, невозможно вырывать из контекста и местное самоуправление.
А.Салмин. Спасибо. Сергей Николаевич, это последний вопрос,
потому что нам надо переходить ко второй теме, но у нас будет
время для дискуссии после кофе-брейка, пожалуйста.
С.Рябухин. Владимир Семенович, я разделяю точку зрения
Алексея Михайловича. Вы в докладе развернуто осветили проблемы
и коллизии, которые есть в организации местного самоуправления
в нашем государстве. Вы уже частично ответили на мой вопрос. Я-то
хотел в более конкретной форме сформулировать его. Как вы считаете
— достаточной ли является законодательная база для организации
местного самоуправления или же все-таки требуется в связи с введением
кодексов — Гражданского, Налогового, Бюджетного — рассмотреть
новые законодательные акты? Или причины коллизий являются следствием
политического бескультурья руководителей органов исполнительной
власти субъектов Федерации, депутатов всех уровней, правовой безграмотности
чиновников и рядовых граждан. Может быть, в этом причина, законодательная
база достаточная, а безденежье, бюджетный дефицит, когда бюджет
страны равен бюджету Нью-Йорка и проблема вот в этой плоскости,
в этом контексте, или все-таки законодательство надо менять.
В.Мокрый. Сергей Николаевич, я уже говорил в своем выступлении
и еще раз повторюсь: полагаю, что мы должны пересмотреть законодательство.
Во-первых, внести поправки в бюджетные и налоговые кодексы. Должен
быть закон об общих принципах разграничения полномочий между субъектами
Российской Федерации и муниципальными образованиями. Должны быть
разграничены предметы ведения и полномочия между муниципальными
образованиями разных уровней и типов. Необходим закон о порядке
делегирования полномочий государственных органов власти органам
местного самоуправления. Я полагаю, что нам необходим закон о
судебной защите местного самоуправления. В принципе, все должно
идти в развитие, но законодательство надо совершенствовать.
А.Салмин. Ну, что же, я думаю, дискуссия не подошла к
концу, она просто прерывается по объективным причинам. Огромное
спасибо, Владимир Семенович. Это, действительно, очень системное
выступление и здесь, как мне кажется, нам стало яснее, как перейти
от одного принципа к другому, от принципа остаточного к принципу
субсидиарности: вот технология перехода. Хотя, конечно, я думаю,
что даже принятие всех этих поправок не создаст еще главного —
той энергии, которая должна быть у самих людей, у самого населения,
чтобы все это заработало и чтобы, действительно, все эти формы
наполнились содержанием. У нас, действительно, так получилось,
что рождение форм в этой области часто опережает рождение содержания.
Спасибо еще раз, и сейчас мы переходим к другой теме, пока я еще
не знаю, как она будет связана с предыдущей темой, но представляется,
что некие пересечения будут. И во всяком случае, я думаю, эта
тема будет связана с темой дискуссии после кофе-брейка. Я с удовольствием
предоставляю слово профессору Пинелли. Господин Пинелли —
профессор конституционного итальянского и сравнительного права
университета города Мачерата. Профессор Пинелли, прошу вас.
Ч. Пинелли. Переход ко Второй
Республике в Италии: проблемы и перспективы
Прежде всего я хочу поблагодарить организаторов этой конференции
за любезное приглашение, которое позволяет нам действительно обменяться
опытом с российскими коллегами, посмотреть в сравнительном контексте
на конституционные, институциональные реформы в Италии и России.
Вопросы эти очень емкие. Я, прежде всего, чувствую себя поставленным
перед выбором — на какой теме сосредоточить свое внимание. Я думаю,
что, в первую очередь, надо посмотреть на то, как соотносится
национальное законодательство, регулирующее национальные, местные
власти в Италии в период 90-х годов. Но даже в этом контексте
мне потребуется два часа, чтобы действительно дать полный обзор
того, как соотносится законодательство, регулирующее национальную
власть и местные власти, местное законодательство.
Напряженность в отношениях между центральными и региональными
властями, а также региональными и местными властями существует
и существовала, особенно в последнее десятилетие. Она, как правило,
не представляет собой тему, особенно интересную для России или
Италии. Я хочу на неё посмотреть как на нечто, что отражает тенденции,
характерные не только для нашей страны, но и для более широкого
контекста в рамках Европы и стран, имеющих довольно большую демократическую
традицию, например, как Франция с Корсикой решают эти проблемы
напряженности, как Испания с басками, Соединенное Королевство
с другими странами, как в Бельгии эти две власти рассматривают
данные вопросы, ведь в Бельгии существует федеративное государство.
Другой пример — Чехословакия, там федерация мирно разделилась.
В Югославии мирного расхождения не получилось, все это вылилось
в трагедию.
Успешно функционирующая федерация вне Европы — это Южноафриканская
Республика. Но посмотрите на Канаду. Там вопрос напряженности
между центральными и региональными властями не решен. То есть
если посмотреть на эту проблему в глобальном плане, то напряженные
отношения между региональными властями и центральными властями
— это тенденция, которая характеризует очень многие общества в
мире.
Каковы же основные причины? Я думаю, что здесь нужно обратить
внимание на два фактора. Прежде всего, это вопрос, что называется,
идентификации, то есть осознания своей сущности на социальном,
лингвистическом, культурном и этническом уровне.
Второй фактор — чисто экономический. Я думаю, что в рамках этого
контекста мы можем более подробно, внимательно и с пользой для
себя посмотреть на то, какой из этих двух факторов играет основную
роль в Италии. Я считаю, что в основном эти расхождения или проблемные
отношения второго, экономического типа.
В начале 90-х годов население северных регионов Италии пришло
к пониманию, что оно страдает от дисбаланса в отношениях с Югом
Италии. Потому что, во-первых, люди прекрасно стали понимать,
что они более состоятельны, чем в южных районах Италии, и потому
с них взимают больше налогов. Северяне стали выступать с жалобами,
что южане платят меньше налогов, нет соответствующих субвенций,
а южанам поступают субсидии, которые на самом деле не являются
такими эффективными, то есть они плохо работают. Что касается
Севера Италии, то это самый экономически развитый регион, почти
один из самых высокоразвитых регионов в мире, никакого сравнения
с Югом Италии. Ну, понятно, тому есть свои исторические причины.
Что же происходит с тех пор, как граждане осознали вот такое
различие в правовом, конституционном контексте? Здесь уместно
добавить, что имело место некое политическое движение, которое
пыталось как-то направить этот протест именно против Юга. Была
создана так называемая Северная Лига. Сейчас энергетика этого
движения очень сильно спала. Но вот в те первые три, четыре, пять
лет, где-то с 1990-го по 1995-й годы, вот эта Северная Лига действовала
очень энергично с тем, чтобы продемонстрировать обществу, государству,
властям, что напряженность между Севером и Югом имеет не только
экономическую составляющую, но и так называемую историческую составляющую,
упирающуюся именно в вопросы идентификации, осознания своей сущности.
Была достаточно высока вероятность Югославского сценария. Нас
спасла от такого варианта развития достаточно высокая мобильность
рабочей силы, миграция трудовых ресурсов с Юга на Север и с Севера
на Юг.
Во всяком случае, Северная Лига тогда сделала все возможное,
чтобы продемонстрировать, что вот эта напряженность, которая существует
между Севером и Югом, имеет не только экономическую, но и историко-политическую
составляющую. Однако эта идея не получила широкой поддержки. В
основном все это свелось к необходимости принятия конкретных мер,
чтобы финансовые средства в государстве распределялись равномерно,
чтобы как-то исключить риск возникновения политических проблем.
Но эта проблема, естественно, не может быть решена успешно, если
мы не будем рассматривать конкретно вопросы развития итальянского
регионализма. У нас двадцать регионов, восемь тысяч муниципалитетов.
Они же все отличаются друг от друга. У одних богатые исторические
традиции, у других нет таких богатых исторических корней и традиций.
Например, мой регион — Лацио — не имеет таких сильных исторических
и политических традиций, это просто регион, расположенный южнее
Рима, и там исторических традиций на местном уровне вроде бы и
нет.
Факт состоит в том, что Итальянское государство всегда придерживалось
каких-то центристских, централистских моделей, несмотря на то,
что по Конституции регионам дается достаточно большое право законодательной
инициативы, и это представляет собой серьезную проблему, поскольку
традиция Центра часто основывалась на хорошо организованной партийной
системе. И это практически не давало возможности региональным
образованиям расти, развиваться приблизительно до 1992 года. После
такого кризиса, который произошел с частью итальянского политического
класса, и протестов, которые раздавались на Севере страны, возникли
значительные трудности для нашей страны, поскольку имел место
как кризис Центра, так и экономический кризис. И очень трудно,
конечно, объяснить сейчас вам за короткое время, как нам удалось
справиться с этим кризисом, но наиболее важный объем работы в
области институциональной реформы в части, касающейся регионов,
стал вырисовываться достаточно четко начиная с 1996 года. И вот
этот процесс сейчас заканчивается. Вы знаете, у нас тридцатого
мая должны пройти всеобщие выборы. И вот сейчас, в нынешнем состоянии,
наше законодательное собрание проделало очень хорошую работу с
тем, чтобы реформировать ситуацию в автономиях, особенно в региональных
автономиях Италии.
Мы можем выделить как бы три этапа реформ. Первый этап уже завершен.
Второй этап близится к завершению, а третий, возможно, будет завершен
при следующем правительстве или законодательном собрании, поскольку
это тема достаточно деликатная. Итак, первый шаг состоял в том,
чтобы дать президенту или главам регионов избираться напрямую
своим электоратом, населением. Этот закон был принят. В общем-то
это конституционный закон, который был принят в 1999 году. Второй
большой шаг, я бы назвал его самым крупным шагом, заключался в
том, чтобы распределение законодательных, исполнительных и финансовых
властей между регионами и Центром было нормализовано. Этот законопроект
был принят парламентом, но сейчас его необходимо подтвердить на
референдуме, а референдум пройдет уже после всеобщих выборов,
и за этот период может многое измениться. Но в любом случае —
это очень важный проект, и я хочу вам показать, почему.
Третий шаг касается преобразования Сената в Палату автономии.
И это очень трудный для реализации шаг, поскольку совершенно очевидно,
что сенаторы не хотят, так сказать, уезжать домой, и им трудно,
естественно, голосовать за то, что для них будет означать фактически
потерю работы. И я считаю, и многие считают, что для того, чтобы
этот законопроект прошел, мы должны допустить, что такая реформа
более уместна где-нибудь в 2020 году, по крайней мере, так считают
многие сенаторы.
Давайте вернемся к первому и второму нашим шагам, этапам. Первый
шаг с политической точки зрения имеет огромное значение, поскольку
сам образ политических партий в Италии не очень-то положительно
оценивается населением. И поэтому существуют такие мнения, что
если только избиратели напрямую будут избирать глав исполнительной
власти, эта власть может работать хорошо, и прерогативы правительства,
региональных советов министров достаточно сбалансированы, но этот
баланс нуждается в уточнении и улучшении. И существует статус
регионов, который необходимо еще утвердить где-то в течение этого
года, это очень сложная задача.
Второй шаг, как я вам сказал, касается распределения полномочий
властей, разделения властей. Это касается не только распределения
финансов. Что до финансового распределения, у нас имеется смешанная
налоговая система, которая сочетает в себе налоги, собираемые
на местном уровне, и общий национальный фонд, который помогает
компенсировать разницу, существующую в экономическом положении
регионов. И это очень важно для нас, поскольку, как я вам уже
говорил, на Юге условия в этом плане очень отличаются от Севера
Италии. И совершенно очевидно, что на Севере наблюдается сильное
недовольство таким решением вопроса, северная элита заявляет,
что эти деньги, эти налоги должны оставаться в своих регионах
и не идти на субсидию, на компенсацию южным регионам, которые
плохо работают. Я не считаю, что такое решение будет принято,
даже несмотря на то, что политические тенденции для этого существуют.
Такие тенденции существуют в нашей левоцентристской группировке.
Но на правом фланге очень трудно убедить политиков принять такое
решение, поскольку это будет означать действительно серьезный
раскол, который может произойти в Италии.
Но в любом случае в своем кратком выступлении я хочу отметить,
что огромное значение имеет сам европейский процесс, который сейчас
происходит на нашем континенте. Необходимость соответствовать
общеевропейским требованиям, критериям дает нам возможность каким-то
образом снизить эту напряженность или, по крайней мере, удерживать
эту напряженность на приемлемом уровне. Я имею в виду напряженность
в отношениях между Севером и Югом. Естественно, дальнейшее развитие
Севера находится в полном соответствии с развитием всего Европейского
Союза. Это необходимо для того, чтобы соответствовать Маастрихским
стандартам. Я надеюсь, что мы будем успешно развиваться по этому
пути.
Вот основные проблемы, о которых я хотел вам доложить. Пожалуйста,
если есть какие-то вопросы, я отвечу.
А.Салмин. Спасибо за это введение в итальянскую реальность,
правовую и политическую. Это действительно очень интересная тема,
и, я думаю, всякое сравнение позволяет нам увидеть себя в зеркале.
И хотя бы уже поэтому всегда интересно анализировать опыт других
стран. Пожалуйста, вопросы. У нас минут 15 есть для вопросов и,
может быть, дискуссии.
С.Рябухин. Г-н Пинелли, я хотел спросить, 30 мая выборы
на всех уровнях власти в местное региональное самоуправление и
Центр, представительную, исполнительную власть. В этой связи:
я просто знаю о том, что в Палермо мэр города у вас уже лет 15
или 16 возглавляет местное самоуправление — Леолуко Орландо. Я
имею честь быть с ним знакомым. Противоречит ли это вашему законодательству,
или это разрешается: 15-20 лет, несколько сроков? И какова его
судьба, если говорить конкретно о Палермо и мэре города Палермо?
Ч.Пинелли. Разрешите вам сказать, что это очень конкретный,
очень специфичный вопрос. Конечно, во-первых, выборы 30 мая будут
проводиться в национальные органы и частично на муниципальном
уровне, но не на региональном уровне, поскольку у нас региональные
выборы уже прошли год назад, то есть в мае мы их не будем проводить.
Во-вторых, что касается вопроса, сколько может мэр оставаться
на своей должности, у нас есть ограничения на мандат мэра. Мэры
наши напрямую избираются населением, начиная с 1994 года, но они
не могут оставаться на своей должности больше двух сроков. То
есть больше двух мандатов они не могут иметь. Он [Орландо] был
избран, вы знаете, в 1994 году, ему придется оставить свою должность.
Для того чтобы ответить на последнюю часть вашего вопроса, что
ждет г-на Орландо, я должен признаться, что не знаю, честно говоря.
Я думаю, что этот вопрос можно обсуждать в более общих терминах.
В этом смысле тот факт, что мэры избираются напрямую избирателями,
как бы повысил легитимность политического класса в 90-е годы.
Поскольку наши партии, как я вам уже говорил, потеряли очень многое
из своего имиджа и доверия. Это означает, что в городах произошла
как бы смена политических персоналий, которые сейчас уже находятся
у власти, и которые теперь переходят в Центр. Допустим, мэр Рима
сейчас является кандидатом в премьер-министры от левоцентристской
группировки. Президент Ломбардии, хотя он бы, наверное, об этом
не сказал, поскольку это человек очень сдержанный, считает, что
еще время не пришло, но он также будет возможным кандидатом на
смену Берлускони в правоцентристском крыле. Я думаю, что внутри
политического класса происходят такие постоянные изменения, которые
проходят и через автономии также. Поскольку, наверное, до 90-х
годов такого положения не существовало, или оно существовало в
гораздо меньшей степени, то есть политические карьеры делались
внутри партий.
В.Рыжков. Я хочу воспользоваться случаем и уточнить вопрос
Сергея по поводу двух сроков. Вы сказали о том, что нельзя избираться
мэром более двух сроков подряд. Как профессор конституционного
права как вы мотивируете это ограничение? У нас очень активная
дискуссия идет вокруг этого. Можем ли мы ограничивать двумя сроками
полномочия, например, губернаторов в России? Справедливо ли это
и как это соотносится с высокими принципами конституционного права?
Как в Италии это ограничение аргументируется?
Ч.Пинелли. Я считаю, что опыт нахождения у власти президента
— я не имею в виду на местном уровне, я имею в виду национального
президента, на национальном уровне — в США и во Франции показывает,
что с точки зрения именно Конституции количество сроков пребывания
у власти гораздо мудрее сократить или ограничить конкретными рамками.
В США соответствующие положения Конституции были введены, по-моему,
в 1949 году, после президентства [Ф.Д.] Рузвельта. Во Франции,
с другой стороны, нет таких конституционных положений, но были
предприняты многочисленные попытки ввести такое положение, либо
сократить срок пребывания у власти президента. Там, вы знаете,
срок 7 лет, это очень много. Или же ограничить двумя сроками.
Я думаю, что это целесообразно, именно на основе Конституции,
поскольку если вы получаете власть не только на какой-то конкретный
срок, но находитесь у власти 30 лет, вы уже фактически превращаетесь
в короля, в самодержца. Конечно, необходимо ограничивать срок
нахождения у власти, чтобы президенты не становились абсолютными
монархами.
С другой стороны, трудно сравнивать президентство в большой стране
с нахождением в должности мэра в каком-то маленьком итальянском
городке. Но даже на этой основе, тем не менее, все равно необходимо
ограничивать мандат в соответствии с принципом разделения властей
и принципом ограничения полномочий.
А.Салмин. В 1981 году на церемонии передачи власти от
Валери Жискар д'Эстена только что избранному Франсуа Миттерану
многие заметили, что Жискар д'Эстен, который, говорят, терпеть
не мог Миттерана и пользовался взаимностью, что-то оживленно шепчет
ему на ухо. И только спустя время стало известно, что Жискар убеждал
Миттерана сократить президентский срок с 7 лет до 5. Аргументация
была интересная: вас не изберут на второй семилетний срок. Миттерана
избрали, но после него французы, видимо, решили, что Жискар был
тогда очень прав. Алексей Станиславович Автономов, пожалуйста.
А.Автономов. У меня такой вопрос. В Италии, насколько
я знаю, совсем недавно достаточно активно обсуждался вопрос о
переходе к федерации. Я читал материалы, подготовленные в Сенате.
В них были представлены весьма интересные аргументы в пользу федерализации.
Как вы считаете, станет ли Италия федерацией, и если станет, решатся
ли многие проблемы, стоящие перед страной? Или, может быть, вы
считаете, что переход к федеративному государственному устройству
может усугубить проблемы?
Ч.Пинелли. Вы знаете, это главная тема сейчас у нас. Поэтому
мой ответ будет достаточно коротким. Мы в Италии задаем себе вопрос-
кстати, в Испании происходит то же самое — задаем себе вопрос:
в чем же состоит основная разница между региональным и федеративным
государством? Исторически Италия всегда была региональной страной.
Что касается, кстати, конституционных положений, то в соответствии
с ними мы можем осуществить такой переход, такую трансформацию
в федерацию. Вы знаете, большинство моих коллег и я в том числе
считаем, что проблема разделения полномочий между Центром и местными
органами не касается необходимости определиться в качестве федерального
или регионального государства. Если, конечно, регионы смогут действительно
иметь свои реальные полномочия как автономии.
В 1992-1993 годах федерализм в Италии уже доходил до уровня конфликта
между одной частью населения и другой. В этот период федерализм
в Италии означал практически распад, то есть независимость каких-то
субъектов. Но ведь независимость — это совсем другая история и
не имеет ничего общего с федерализмом, как он известен нам из
американского и германского опыта, другого мирового опыта. То
есть федерализм предполагает реальное осознание каких-то общих
ценностей, которые лежат в основе союза и, безусловно, могут лежать
также в основе признания автономии. Но это не противоречие. Для
введения федералистской модели в Италии, могу сказать, у нас достаточно
низкая политическая культура и нам пришлось с этим сталкиваться
в последние десятилетия.
А.Салмин. Скажите, как сейчас, примерно, конечно, соотносятся
в Италии в количественном отношении бюджеты национальные, региональные
и муниципальные? По доходам, естественно.
Ч.Пинелли. Очень трудно сказать о пропорциях. Я могу говорить
о тенденциях. И тенденции здесь очень четко прослеживаются. То
есть тенденция состоит в том, чтобы дать регионам и муниципалитетам
больше финансовых ресурсов. Три года, начиная с 1997 года и до
2000 года, у нас был прекрасный министр по регионам г-н Франко
Басанини. Этот министр приложил огромные усилия, ему памятник
надо поставить в законодательном собрании, ему удалось дать региональному
и местному уровню очень много полномочий, но ему также удалось
и то, что не удавалось ни одному министру за 50 лет. Он смог изменить
систему национальных министерств, что раньше у нас было полностью
невозможно, а ему это удалось. Также было необходимо дать региональным
и муниципальным уровням больше средств, больше денег, чтобы они
эту свою власть осуществляли. И это было сделано. У меня, извините,
нет цифр, но я могу вам сказать, что тенденция наблюдается именно
в том, чтобы давать больше средств региональным и муниципальным
властям.
А.Салмин. Минута в минуту уложились в наш регламент. Я
хочу поблагодарить профессора Пинелли, поблагодарить Владимира
Семеновича еще раз. Это были действительно два очень интересных
выступления. Сейчас у нас 15-минутный перерыв на кофе. Через 15
минут встречаемся здесь.
Содержание
|
