ЗАСЕДАНИЕ II:
СИСТЕМА ВЛАСТИ И ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС В РОССИИ
суббота, 21 апреля
Председательствует В.Рыжков
В.Рыжков. На этой высокой ноте мы пока прервем тему судебной
реформы и вновь перейдем к «вертикали власти». Но это
не означает, что мы совсем закрыли тему судебной реформы. Мы сейчас
послушаем второй доклад, зададим вопросы, а потом проведем открытую
свободную дискуссию по обеим темам. Пожалуйста, Леонид Викторович
Смирнягин с докладом «Федеральные округа и власть в регионах».
 Л. Смирнягин. Федеральные округа
и власть в регионах
Спасибо. Моя тема выйдет, конечно, самой частной из всех, которые
поднимались здесь, но на самом деле даже ваши реплики, задолго
до моего доклада адресованные этой теме, говорят, что, конечно,
она чрезвычайно интересует нашу общественность, а уж как зарубежную,
я вам скажу — это просто истерический интерес к этой
теме. Я даже не могу понять, почему. Совершенно типично, что западники
видят в этом какой-то специальный заговор, что ли, президентской
власти, далеко идущий — например, демонтажа всей демократической
системы или, может быть, даже расчленения страны на семь кусков
постепенно, что ли. Я не могу иначе объяснить, почему такой чудовищный
интерес к этому делу. Для них, можно сказать, есть округа с семью
полпредами и вся остальная политическая жизнь. Вот такое у меня
представление, такой у них интерес к этому делу. За пятнадцать
минут подобную вещь прояснить тяжело, даже просто высказать свое
собственное мнение на эту тему, поэтому я сразу скажу четыре главных
тезиса, на которых я хотел настоять. Первое: округа и семь полпредов —
великолепная идея. Второе: воплощение этой идеи крайне противоречиво,
а во многом даже просто внушает тяжелые опасения. В-третьих, главная
причина этого — это, как бы сказать мягко, «нефедерализм»
президента Путина. И четвертое, перефразируя известное выражение:
хотели как всегда, а получилось, как лучше.
Первое, по поводу великолепной идеи. Сами полпреды, как вы знаете,
были придуманы президентом еще в 1991 году вместе с губернаторами.
Мы вот с Татьяной Алексеевной Штукиной вспоминали эти золотые
времена, и она как раз сказала, что в то время полпред выглядел
круче, чем губернатор. Тогда Махарадзе говорил кому-нибудь, мол,
пока идешь со Старой площади в Кремль ко мне, ты давай решай,
кем ты будешь: губернатором или полпредом. Почти все решали —
полпредом, но мало кому удавалось стать именно полпредом. Полпредами
оказались сплошь и рядом митинговые демократы, но в то время они
были очень эффективны на первых порах, вполне эффективны. Я помню,
в 1993 году сотрудник американского посольства Джордж Колт, один
из немногих, кто не скрывал, что он разведчик, говорил мне: «О,
Антон Федоров — это глава могучей президентской контрразведки».
А Федоров был главой как раз Управления президента по делам представителей.
Но времена менялись, митинговые демократы становились менее эффективными,
а самое главное, шел очень большой, конечно, напор губернаторов,
которые были возмущены самим этим институтом. Говорили примерно
то же, что вот Шаймиева только что цитировали: мол, Борис Николаевич,
мы и есть ваши верные слуги, зачем еще эти представители. Представители
стали предметом торга между президентом и главами администрации,
и постепенно, где-то начиная с конца 1994 года и дальше, президент,
в общем, почти всех их сдал губернаторам. Они назначались, как
правило, с согласия губернаторов, и в общем, институт стал вырождаться,
сам институт, прежде всего. Были у нас попытки как-то освободить
их от влияния губернаторов. Мы в аналитическом управлении предлагали
новую сетку, мы шли той же логикой, что и президент Путин сейчас,
то есть пытались укрупнить сами округа, сделать именно округа
из нескольких субъектов, чтобы оторвать конкретного полпреда от
конкретного губернатора. Мы предлагали им сетку из тридцати четырех
таких округов. Команда Чубайса двадцать пять предлагала, но толком
ничего не вышло и поэтому, когда тринадцатого мая прошлого года
вышел этот указ, я лично встретил его просто с восторгом. Тем
более меня поразила смелость, с которой президент решил назначить
именно семь человек. Я, правда, должен сразу же признаться, что
мне казалось, что Ельцин никогда бы на это не пошел. Тридцать
четыре полпреда — это одно, а семь — это практически семь вице-президентов.
Он бы, конечно, на это наверное не пошел. Поэтому у Путина это
была как бы новая стезя.
Особенный, конечно, восторг вызывало само положение о полпредах.
Главной их целью было выстроить федералов. В стране 450 тысяч
федеральных служащих (не считая уборщиц, а только непосредственно
федеральных чиновников) — это примерно вдвое больше, чем региональных
чиновников. В некоторых областях их раз в пять больше; поскольку
в республиках, как правило, наоборот, местных чиновников больше,
то в областях русских просто засилье федеральных чиновников. Я
помню, как приехал к Михаилу Михайловичу Прусаку, и он сказал,
что у него было восемьдесят три федеральных учреждения, в том
числе организованная еще в 1923 году Комиссия по борьбе с клещом,
которого с тех пор и не было. А руководитель этой комиссии и говорит,
что вот потому и не было, что я есть, так что выбирайте: или я,
или клещи. Мих-Мих отвечает: клещи, конечно, поскольку вы гораздо
хуже. Так что это чудовищная армия совершенно. Вот если бы их
построить действительно, наладить между ними какую-то координацию,
оторвать их от губернаторов — вот вам реальная вертикаль власти.
Притом, обратите внимание, что только тридцать тысяч из этих чиновников
сидят в Москве, все остальные в регионах. Тридцать тысяч, только
по статистике, жуткое дело.
Поэтому вроде бы все было хорошо. Правда, вот несколько назначений
удивило, пять человек все-таки чистых силовиков, но это все пустяки
по сравнению с тем, что развернулось потом. На мой взгляд, вот
прошел почти год и оценки того, что произошло, мягко говоря, очень
противоречивы. Во-первых, у меня такое представление, что полпреды,
в общем-то, именно выстраиванием федералов толком-то и не занимались,
и понятно более или менее почему. Выстраивать полпредов — это
вступать в прямой конфликт с федеральными ведомствами, с правительством.
Каждое министерство привыкло иметь гигантскую свою империю в регионах
совершенно не контролируемой. Вдруг появляется какой-то полпред
с гигантскими правами, кадровых в том числе назначений, который
летает поверх этих всех заборов, принимает какие-то решения, практически
не обинуясь мнением даже ведомства, а в основном даже на него
доносит президенту, что там правильно и что неправильно. Притом,
одно дело воевать с губернаторами, а другое дело — с министрами.
Все-таки министры гораздо ближе к президенту — через Касьянова
прямой выход и так далее. Поэтому, мне кажется, более или менее
понятно, почему эта стезя деятельности у них оказалась ослабленной.
Тем более то, что там совершалось иногда публично, внушало некоторые
даже тяжелые опасения насчет судьбы этого института. Возьмите
хотя бы кризис Приморья. Ведь половина, наверное, причин этого
кризиса была связана с несогласованностью ветвей власти, прежде
всего РАО ЕС, муниципалов и губернатора. Ну, прямой вопрос для
полпреда, конечно. Он должен был налаживать это. Вместо этого
полпред в основном ограничивался проклятиями в адрес высших чиновников
и губернатора, и президенту пришлось самому снимать губернатора
(не снимать, вернее, а переводить на другой пост чисто советским
телефонным правом). Для нас тут, для экспертов, это был просто
страшный удар и, конечно, девальвация самого института очень сильная,
поскольку, конечно, Пуликовский с задачей не справился.
Правда, вместо этого основной задачей полпредов стала такая святая
вещь, как приведение в соответствие. Конечно, за время своего
президентства Ельцин был вынужден идти на множество компромиссов
и уступок, в результате чего, конечно, законодательство запуталось
чрезвычайно. Переходный период закончился, новый президент логичным
образом стал приводить все это в порядок и уступки отбирать назад.
Дело, конечно, святое, хотя там тоже масса вопросов, сплошь и
рядом. Федеральные законы противоречат друг другу, непонятно,
чему приводить в соответствие. Сплошь и рядом региональные законы
лучше федеральных, а главное — громадное сопротивление самих региональных
органов всему этому процессу, конечно, ставило под вопрос, удастся
ли это сделать вообще. Вот, например, я зачитываю цитату из статьи
первого зама генпрокурора Бирюкова, который говорит, что в конституции
Башкортостана раньше противоречили требованиям федерального законодательства
сорок четыре статьи, а в новой не соответствует пятьдесят одна
статья. Ну, и что? Он говорит, что вот уже три месяца назад подал
протест на эту тему, а он не рассматривается. Это было в феврале.
Валентин Георгиевич, может быть, нам что-нибудь скажете потом,
сдвинулось ли это с места или нет. Потому что это, в общем-то,
издевательство над самим процессом. Что это такое? Правда, Конституция
Башкортостана была принята раньше федеральной, но все-таки пятьдесят
одно противоречие — это сильно. Тут вообще-то свиток злодеяний
какой-то, а не статья, между прочим. Наверно, просто кровью написал
человек все это, до чего здорово написано.
Так что с этим еще много вопросов есть, но, честно говоря, все-таки
атмосфера в стране очень сильно поменялась в лучшую сторону, мне
кажется. Создалась какая-то атмосфера, когда все это можно уже
все-таки делать. Вот для меня лакмусовой бумажкой будет вот что:
в этом году истек срок соглашения нашего правительства федерального
с Башкортостаном и Татарстаном о том, что этим двум республикам
даруются огромные куски федерального пирога в виде акцизов, прежде
всего, которые должны были делиться либо пополам, либо полностью
уходить в Федерацию. Они уходили к ним. Это заметили мои коллеги,
между прочим, из серьезных рейтинговых агентств. Поскольку они
говорят, что если вот сейчас Путин — а это запросто ему будет
сделать при его авторитете — не продлит эти соглашения, то Татарстан
лишится семнадцати процентов доходной части, а Башкортостан —
двадцати пяти. В связи с этим надо пересматривать все кредитные
рейтинги у этих двух республик, потому что они, мягко говоря,
не так состоятельны по сравнению с тем, что было раньше. То есть
подарки были гигантские в свое время, и если сейчас их отнять,
это будет, конечно, только укрепление федерализма, а не разрушение
его. Хватит ли президенту духа, я до сих пор не знаю.
В.Степанков. Уже принято решение постепенно отменить эти
льготы, но не сразу, рывком, а в течение четырех лет.
Л.Смирнягин. Уже сделано? Я вас поздравляю, это большая
победа, конечно. (Сделано только по годам, четыре года...) Хвост
отрубать будете постепенно, ну, слава Богу. Тем не менее, все-таки
это более-менее святая вещь, которая, в общем-то, замещает некоторым
образом то, что было предписано им в первую очередь.
Но, к сожалению, кроме того общественность и СМИ толкают полпредов
на занятия совершенно другими вещами. И они своей деятельностью
дают обильную пищу для разговоров о том, что они этим именно и
занимаются. Прежде всего, это война с губернаторами. Это стало
главным сюжетом существования самих полпредов. Так, общественность
воспринимает их просто как цепных псов президента, который вот
эту вольницу и разгоняет всеми возможными силами. Это совершенно
неправильно. Насколько я знаю, публично президент говорил и (по
«доносам» моих товарищей) категорически заклинал просто
полпредов не лезть к губернаторам. Говорят, пальцем стучал двадцать
шестого декабря по столу: занимайтесь федеральными делами, а не
этими. Все равно их сносит, конечно. Вот этот вопиющий случай
войны Росселя с Латышевым. Это, конечно, производит сильное впечатление.
Хуже того, есть подозрение, что все-таки у многих, у некоторых,
по крайней мере, полпредов, есть такие интенции — превратить свои
округа во что-то гораздо более существенное, чем просто контуры,
в которых решаются чисто федеральные задачи. Эти разговоры о едином
информационном пространстве, о каком-то, видите ли, даже патриотизме
общеокружном. Попытки заполучить какие-то рычаги чисто финансовые,
вроде, скажем, при распределении трансфертов. Это совершенно ни
в какие ворота не лезет. Тоже было много слов и президентом сказано
на этот счет. Двадцать шестого он просто говорил напрямую: не
превращайте это в новый субъект Федерации. А это, между прочим,
далеко не безобидные вещи — превращение страны в семь каких-то
таких сатрапий. Ведь, коллеги, страна наша безумно рыхлой стала
за последние лет пятнадцать — недопустимо рыхлой.
Есть расчеты экономические, согласно которым уже в 90-м году
связи между регионами составляли всего 22% нашего ВВП (в смысле
не Владимира Владимировича Путина, а валового внутреннего продукта).
Это очень мало по международным меркам. 22% — это чуть ли не вдвое
ниже, чем наш экспорт. Хуже того, по расчетам академика Гранберга,
в 96-м году эта доля была уже одиннадцать процентов. То есть страна
лежит в виде изолированных кусков, где каждый регион обслуживает
сам себя и только одну десятую выпускает на связи друг с другом.
Такого не бывает в нормальных странах. В США совсем обратная картина.
У них процентов десять идет всего лишь на экспорт и гигантские
связи внутри страны, они усваивают территориальным разделением
труда огромные преимущества. Поэтому это все не шутка. И как говорит
мудрый Эмиль Паин, страна из восьмидесяти девяти субъектов не
может развалиться, она может «обкрошиться по краям»,
как он выражается. Но семь кусков делаются уже самодостаточными,
и если культивировать вот эту их самостоятельность какую-то —
это, считайте, вы проводите по стране прямо как по стеклу резцом
какие-то рубежи, по которым она действительно может расколоться.
Лучше бы этим не заниматься. Семь частей страны — это не тот масштаб,
в котором можно культивировать какой-то специальный патриотизм.
Хуже того, многие из полпредов хотят заниматься хозяйством, хотят
хозяйствовать — это вообще уже ни в какие ворота не лезет. Ну,
скажем, была такая умильная статья о Драчевском, ну на уровне
просто черного пиара, чтобы сделать из человека полного идиота.
Это рассказ о том, как он, видите ли, приехал в Бийск, пошел на
олеумный завод по производству ВВ (я был два года назад на этом
заводе) и сказал им: что это такое, у вас серную кислоту привозят
из Подмосковья, это не государственный подход. Интересное дело,
Бийск — украшение, сердцевина нашего ВПК, прожил тяжелейшие девяностые
годы, чудовищными усилиями благодаря мудрости этих людей вышел
из этого положения. Сейчас просто — я вот у них был два года назад
— процветающий город. И вот приезжает какой-то дипломат, бывший
спортсмен, и говорит: серную кислоту надо привозить из другого
места. Ну, что это такое?! И это довольно частое явление. Без
конца доносит пресса о том, что другой полпред покрыл старушке
крышу, видите ли, кто-то еще кого-то утешил. Но ведь полпред —
это же политическая фигура.
Вот в качестве другого примера, противоположного, я привел бы
статью позавчерашнюю «Задачи национального масштаба»
в «Независимой», подписанную так скромно: Георгий Полтавченко.
Чтобы не выглядело подлизыванием к Татьяне Алексеевне, я скажу,
что примерно с четвертью, с третью статьи я не согласен. Но это
политэкономическая статья, это не экономика. Вот чем должен заниматься,
наверное, человек такого уровня — политэкономией вообще, то есть
излагать свой общий взгляд на течение событий, а не вот такой
ерундой. Тем не менее пресса и общественность как бы прославляет
таких вот полпредов, покрывающих крышу очередным старушкам. Он
должен сделать так, чтобы всем старушкам вдруг, внезапно эту крышу
покрыли, а не стучать молотком на каждой из них, очевидно.
В общем, в этом отношении, конечно, многое здесь внушает очень
большое беспокойство. Конечно, это только первый год работы полпредов.
Конечно, спасибо, если они за первый год сделают хотя бы вот эту
гигантскую работу с приведением в соответствие и созданием климата
такого специального. Это уже хорошо, но все-таки многое в их деятельности
сегодняшней внушает опасение, потому что традиции, которые они
закладывают, могут окостенеть и стать как бы нормой для поведения
чиновников такого уровня, — а ведь они именно чиновники. Больше
всего меня пугает, что они действительно считают себя только чиновниками,
а ведь они, кроме того, публичные политики. Они хоть и назначены,
а не выбраны, но они — эманация «великого и ужасного»
президента. Они — эманация его авторитета гигантского. У нас,
к сожалению, и президент-то в общем-то молчун. От него много не
услышишь, так хотя бы, может быть, они были бы говорливее, потому
что в общем-то нужно объяснение какое-то всему этому делу. Я думаю,
причина этого в том, что в принципе Путин, сам по себе не федералист,
конечно. В этом отношении он категорически отличается от Ельцина,
который был таким вот стихийным федералистом, я это много раз
замечал. Все-таки, на взгляд Путина, по-моему — и Леша Кара-Мурза
об этом говорил — все-таки федерализм, наверное, кажется слишком
сложной системой. Действительно, эта система довольно сложная,
а в том виде, в каком она ему досталась, она вообще набита какой-то
кучей компромиссов, личных уний каких-то мерзких и так далее.
Все это ему не по душе, как человеку совершенно другого склада
вообще. Вот Борис Николаевич прекрасно ладил там с губернаторами,
он сам был таким специалистом в том, что англичане называют «nuts
and bolts» — винтики-гаечки, вот такой мелкой ювелирной работы:
с кем-то там выпил, с кем-то обнялся, с кем-то на «ты»
перешел. Видно, что Путину все это претит категорически — заниматься
неформальными отношениями с губернаторами, это ему совершенно
не годится. Он правит без них. Вот Борис Николаевич правил с ними.
Каждый понедельник — да, по-моему, каждый понедельник начала каждого
месяца — ему второй помощник представлял шесть-семь губернаторов,
с которыми он обсуждал не их проблемы, а проблемы страны. Он с
ними советовался, как там насчет нового какого-нибудь указа и
так далее, то есть у него была вот такая возлюбленная рада. Потом
других позовет на следующий месяц, целый обряд такой был.
Путин правит без губернаторов, это сразу видно, он от них в этом
смысле отгородился. Яркое тому свидетельство, конечно, его навязчивая
идея с этой властной вертикалью. Я, конечно, вашего камуфлирующего
подхода совершенно не приемлю, что властная вертикаль — это вот
эти четыре несубординированных государственных аппарата. Конечно,
не это имелось в виду в его словах о властной вертикали. Конечно,
имелась в виду возможность пропускать какие-то управляющие импульсы
сплошь по всей вертикали. Может быть, президенту это присуще именно
в российском варианте федерализма, поскольку он воплощает в себе
частично и судебную, и исполнительную, и законодательную власть,
но по большому счету делать это генеральной идеей самого президентства
— это, конечно, контрфедералистская идея просто-напросто. Весь
смысл федерализма нашего, да и любого федерализма, в том, что
региональные власти абсолютно независимы от федеральной. Они избираются,
избиратель избирает их на отдельных выборах, оснащает их отдельными
налогами, ставит им совершенно иные задачи. Им незачем субординироваться.
В принципе, они заняты разными вещами, поэтому в этом смысле властная
вертикаль — это как вертикальный горизонт, что ли. Это вообще
ни в какие ворота не лезет.
Но все-таки закончил бы я фразой Черномырдина, только перевернутой:
хотели как всегда, а получилось как лучше. В результате этих мероприятий,
которые можно истолковать, если задаться этой целью, как сугубо
антифедералистский проект, все-таки федерализм наш только окреп,
я так считаю. Он подсушился, баланс между властями стал гораздо
правильнее. Многие чрезмерные уступки, которые были сделаны губернаторам,
были возвращены обратно. Если там, скажем, упал авторитет Совета
Федерации, то он лишился того авторитета, который ему и не принадлежал,
потому что задумка Совета Федерации, конечно же, в общем-то, скорее
германская, чем американская. И мне кажется, самое главное, что
федерализм в России доказал, что он уже состоялся. И если даже
трактовать федералистскую реформу Путина как антифедералистскую,
то в этом смысле она потерпела неудачу, потому что федерализм
уже не сломаешь. Уже губернаторы все выбраны, они уже умеют избираться,
они уже знают, что они легитимны. Как говорит часто Шаймиев, это
реформы для нервных. Вот у кого нет духа, тот, конечно, побежит
лизать сапоги начальству, а другой поймет, что он независим. Хочешь,
звони мне, проси меня уходить с места, а я не хочу и скажу: нет,
спасибо, я еще посижу. И все! И никаких рычагов нет, кроме сложной
прописанной процедуры в законе о снятии. Так что в общем в этом
смысле есть приятные итоги всего этого дела. Сам институт представителей
президента, все-таки, все еще проходит становление, и там есть
и позитивные, и негативные части. Но закончить бы я хотел фразой,
которая во многом опровергает, может быть, то, что я сказал раньше,
а именно: у меня все-таки есть большие сомнения в том, что у Путина
действительно были намерения ниспровергнуть российский федерализм.
Спасибо.
В.Рыжков. Ну, что ж, Леонид Викторович, блестящее парадоксальное
выступление, из которого следует, что блестящая идея федеральных
округов получила ужасное воплощение, а также, что блестящая федеративная
реформа хороша тем, что она провалилась, потому что федерализм
уцелел. Пожалуйста, какие есть вопросы к докладчику, пожалуйста.
Михаил Александрович, пожалуйста.
М.Краснов. Леонид Викторович, как вы относитесь к тому
— я разделяю ваши опасения, теоретически, конечно, что семь округов,
собравших все, и административные, и экономические моменты в себе,
— вот как вы относитесь к тому, чтобы на эти семь округов, не
на них, а они совмещались с другими округами, скажем, вот эти
округа административные, условно говоря, а другие округа, не совпадающие
с ними по границе, экономические, может быть это как компенсация,
вообще, как вы к этой идее относитесь?
Л.Смирнягин. Я считаю, что границы этих округов довольно
уродливые, с точки зрения жизни, и я этим как эксперт очень доволен.
Это такая чисто американская идея. Как вы знаете, границы их штатов
совершенно нелепые: сто пять границ, из них почти сто — прямые
линии просто. Ясно, что жизнь так ложиться не может. И американцы
привыкли видеть в этом еще одну защиту демократии, потому что,
мол, такие нелепые границы вырезаны только для административных
функций. Тем самым руководитель этого какого-нибудь прямоугольника
Кентукки не может руководить реальной жизнью, он руководит ею
только в административном смысле, а реальная жизнь размещается
как ей вздумается. Поэтому чем нелепее административные границы,
считают американцы, тем правильнее они отражают то скромное достаточно
место, которое занимает государственный административный аппарат.
А если он будет совпадать с реальными границами реальной жизни,
то появится у государства возможность по локоть запускать руки
в живую жизнь. Вариант довольно необычный, согласитесь, но что-то
в этом есть, ведь наши границы, о чем я люблю все время говорить,
видны из космоса в России, из-за того, что у нас действительно
при советской власти все было втиснуто в эти границы, они заросли
лесом, а главное, на них размыкаются автомобильные дороги. Все
это бликует очень здорово на космических снимках, и по космическим
снимкам можно восстановить административное деление России, даже
не видя границ, по размыканию этих областей. Это нелепо, соответственно.
Каждый раз я потрясаю иностранных экспертов, показывая карту любой
области, когда они видят, как дороги подошли вместе, три километра
— и встали, а еще хуже, — подошли, друг к другу с разных сторон,
повернули, пошли параллельно и ушли. Действительно, часто сношения
какой-нибудь там Владимирской и Ярославской области через Москву
идет, конечно, а не напрямую, потому что это довольно трудно.
Так что в принципе, мне кажется, несовпадение, во-первых, федеральных
округов самих с реальной жизнью — ничего страшного. Более того,
я опять же поклонник того, что на этот счет делают Соединенные
Штаты. Там практически каждое ведомство имеет свое районирование,
какое угодно. Ну, например, там, скажем, природоохранное ведомство,
естественно, строит свои округа по речным бассейнам. Мой приятель
Артоболевский, известный наш районист, сказал: вот, надо бы и
речные бассейны перевести в округа, чтобы реки тоже распределялись
соответствующим образом, в федеральном смысле. Так что я ответил
бы так: что ни ведомство, то и своя сетка, почему бы и нет. Многие
из них могли бы и совпадать. Кириенко, кстати, проводил на эту
тему довольно интересные работы еще в мае-июне прошлого года с
тем, чтобы выявить, какие должны совпадать, какие могут совпадать
частично, а какие лучше бы вообще не совпадали. Это был здравый
подход очень.
В.Рыжков. Прекрасно, еще вопросы. Александр Порфирьевич
Торшин, Совет Федерации.
А.Торшин. Хотел бы добавить, что эта работа уже ведется,
Сбербанк уже провел свои реформы, его округа разорвали Приволжский
округ на три части точно, а Геращенко вообще грозится по часовым
поясам все сделать.
Л.Смирнягин. Что-то в этом есть.
В.Рыжков. Есть еще вопросы к Леониду Викторовичу? Тогда
мы сейчас имеем возможность в течение 10-15 минут провести дискуссию
по двум докладам, а в рамках всего этого можно послушать и сообщение
Татьяны Алексеевны по Туле. Поэтому я призываю вас к свободной
неформальной дискуссии и первое слово, пожалуйста, Татьяне Алексеевне
Штукиной.
Т.Штукина. Тульский областной суд принял решение о приостановлении
разбирательства по жалобе господина Соколовского и вынес определение
об обращении в Конституционный суд РФ по соответствию норм избирательного
законодательства требованиям Конституции РФ. И вторая часть —
не отменять решения областной избирательной комиссии. Проблема
Конституционного суда отнесена к двум статьям Конституции РФ:
пятьдесят пятой и семнадцатой о том, что перечисление в Конституции
РФ основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание
или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
В данном конкретном случае реализация якобы незаконно ущемленного
права В.Соколовского привела бы к нарушению права избирать более
миллиона жителей Тульской области. Имеющиеся противоречия и несоответствия
федерального закона «Об основных гарантиях избирательных
прав граждан» Конституции РФ в данной части отнесены на рассмотрение
Конституционного суда. Вот такое решение.
В.Рыжков. Я думаю, это очень мудрое решение, мы все, видимо,
согласны с этим. Владимир Борисович, вы не хотите несколько слов
сказать по поводу судебной реформы? Нет-нет, Владимир Борисович
Исаков, потому что на вас была как раз ссылка во время выступления.
В.Исаков. У меня тоже, как бы, много разных мыслей, но
меня больше всего затронула прозвучавшая мысль о замкнутости судебной
системы. На самом деле такая проблема есть, и я хотел бы привести
конкретные примеры, вот когда она проявилась — при обсуждении
закона и затем предназначения уполномоченного по правам человека.
Мало кто обратил внимание, что и суд, и, к сожалению, прокуратура
чрезвычайно яростно выступала против права уполномоченного истребовать
завершенные производством дела. Казалось бы, что тут такого, дело
закончено, в архиве, почему его нельзя истребовать и посмотреть?
Нет, яростное сопротивление, критика была. Тогда я впервые почувствовал,
что эта система не такая простая, и что своих покойников она предпочитает
хоронить сама и не допускать, чтобы кто-то еще их раскапывал.
Но я бы пожертвовал предоставленной мне возможностью выступить
в пользу Валентина Георгиевича Степанкова, потому что в принципе
я далеко не со всем, что Михаил Александрович Краснов говорил,
согласен — у меня целый список расхождений — но все-таки, Валентин
Георгиевич худо ли, бедно, генеральным прокурором был, и в системе
оставил — я беседовал с прокурорскими работниками — очень неплохое
впечатление. Я бы вот ему отдал приоритет высказать позицию, как
он оценивает, во-первых, эволюцию прокуратуры за эти годы, ее
сегодняшнее состояние и перспективы ее дальнейшего реформирования.
Мне вашу точку зрения очень интересно было бы узнать.
В.Рыжков. Пожалуйста, Валентин Георгиевич, нам тоже очень
интересно.
В.Степанков. Спасибо за предоставленную возможность. Я
думаю, что когда мы говорим, что необходимо активизировать судебную
реформу, мы все же должны не забывать, что за последние десять
лет тот стакан, который приводился в пример, мы наполнили на одну
треть, и там уже образовался такой хороший осадок, плотный, что
вылить и выплеснуть невозможно. Я имею в виду, что у нас появилась
законодательная база для существования судебной системы как таковой,
закон о статусе судей, закон о судебной системе. Мы превратили
Конституционный суд в судебный орган из ведомственной структуры.
Мы приняли очень важный закон, который здесь не вспоминали, но
для бывшего советского государства он является очень важным в
защите прав человека и гражданина — это закон об оперативно-розыскной
деятельности, когда абсолютно секретные инструкции превратились
в гласный публичный закон. Появился и новый закон о Прокуратуре.
Я в тот период, принимая участие в его разработке, очень обижал
своих работников, когда говорил, что этот закон переходного периода
для той прокуратуры, которую мы должны сформировать в будущем.
Психология работников прокуратуры и работников судов, о чем правильно
здесь говорилось, конечно, построена на другом. Я приведу такой
пример, что в девяносто первом году я вынужден был дать указание
размножить и разослать во все органы прокуратуры Декларацию прав
человека. У нас, в общем-то, никто ее не знал, никто не читал,
и даже мысли не было о том, что мы должны соразмерять не только
законодательные процессы — об этом и сейчас депутаты не всегда
помнят — но и деятельность систем органов прокуратуры, отработав
модель на Перми, когда я был прокурором Перми, потом в Хабаровском
крае. Квартальные планы в прокуратуре в девяносто первом и втором
годах строились по нескольким блокам. И был один блок, который
так и назывался «Защита конституционных прав человека»,
и дальше те мероприятия, которые мы планировали в масштабах прокуратуры
сделать. И в тот период шел вопрос о том, что прокуратура — это
прообраз сталинской эпохи, что прокуратура — это карающий орган.
Но я, например, был яростный сторонник, который защищал ее существование
на том этапе, я подчеркиваю, потому что я и тогда был убежден,
что тот закон, который сегодня в большей части продолжает действовать,
это все же закон переходного периода для системы прокуратуры.
Так все же я был ярым сторонником, защищая наличие на тот период
— а как оказалось, это почти на десять лет — существования общего
надзора в системе прокуратуры. Потому что высказанный здесь Михаилом
Александровичем тезис о том, что полпреды с прокуратурой занимались
сейчас приведением закона в соответствие административно-прокурорскими
методами, пусть бы граждане шли в суд — это, на мой взгляд, глубоко
идеалистическое заблуждение, не основанное на реальном осознании
возможностей нашей судебной системы.
Наша судебная система — это восемнадцать тысяч судей, которые
десятилетиями формировались по остаточному принципу. Те, кто знаком
с системой юридического образования, прекрасно помнят, что лучших
студентов — три-пять человек с выпуска — забирали в КГБ, потом
тридцать процентов уходили в прокуратуру и милицию. Это тоже были
лучшие. А потом распределялись остатки — в суд и в СОБЕС. Часто
там оставались люди, которые даже и медкомиссию-то не могли пройти
там и тут, хотя это не критерий был для человека, но тем не менее.
Кроме того, в суде оказывались далеко не лучшие следователи, которые
не выдерживали нагрузки или срывались в сложной ситуации, на такой
ответственной работе в прокуратуре и в милиции. Туда уходили адвокаты,
которые не могли обеспечить себе гонорарные заработки. Это не
вина суда, это его беда, потому что мы всегда относились к этому
органу не как к органу власти. Поэтому, к сожалению, и сегодня
рядом законов и несколькими указами президента нельзя превратить
суд в судебную власть. Пока мы еще создаем только судебную систему,
закрепляя ее законодательной базой и подходя к тому мышлению,
которое мы должны заложить. Я не хочу обижать тех, кто, может,
здесь есть, педагоги и преподаватели. Другие преподаватели смогут
научить только других студентов, которые придут и в суд, и в прокуратуру.
Сегодня еще уходит то племя преподавателей, которое нас учило,
потому что многие теории государства и права в учебнике «Теория
государства и права» были в самой последней главе. Помните,
была критика всех буржуазных теорий, а сегодня мы по многим из
них живем. И мы хотим, имея таких педагогов, в мгновение ока за
три-четыре года осуществить настоящую реформу!?
Я хотел бы затронуть еще один аспект. Почему я сказал, что невозможно
сегодня было бы сделать то, что мы сделали за полгода в стране?
Значит, две с половиной тысячи нормативных актов, приведенные
в соответствие, но это только акты, а в них там до десятка — вот
по Башкирии — это сорок статей, значит, самих норм права было
около десяти тысяч в России. И представьте, когда в наш суд приходит
гражданин, который соприкоснулся с этой несправедливостью — во-первых,
он еще не осознает, что здесь несправедливость — придет в суд,
после чего получит когда-нибудь, через несколько месяцев решение.
Потом придет к судебному приставу, который придет к главе районной
администрации и попытается устранить то или иное нарушение закона.
Поэтому да, в идеале хорошо было бы чтобы приведением законодательства
в соответствие занимались суды, но так пока еще мы не можем запустить
нашу судебную систему. Я помню, вспоминалась здесь фамилия Пашина,
как одного из активистов разработки закона о присяжных заседателях,
введение суда присяжных. И когда в первом варианте было заложено
повсеместное введение суда присяжных, я тоже выступал против.
Был там подвергнут резкой критике, но сумел в том расстрелянном
Верховном Совете добиться, чтобы суды присяжных появились пока
только в восьми областях. Но у тех, кто предлагал повсеместное
введение суда присяжных, даже не было ясного знания и понимания
нашей судебной системы. В то время в районных судах было всего
двенадцать тысяч судей. Сейчас, к счастью, больше, сейчас восемнадцать
тысяч судей. Так вот, у нас все тридцать процентов судов в районах
и городах были односоставными. То есть в маленьком двенадцатитысячном
сельском районе, где все друг друга знают, нужно было набрать
присяжных заседателей — 150-200 человек, потом они должны были
прийти в покосившееся здание, где есть только кабинет судьи, небольшой
зал и туалет на улице, и там надо посадить пятнадцать заседателей,
попытаться что-то через них решить, — это была профанация самой
идеи суда присяжных. Она сегодня живет, и я думаю, она будет развиваться
дальше, но вот радикализм в судебной реформе — он тоже опасен.
И Михаил Александрович хорошо сказал в своем заключении, что он
опасается многого из того, о чем я сейчас говорил.
И последнее. Я думаю, что суд нельзя ставить во главе системы
правоохранения. Потому что правоохранительная система включает
и уголовное преследование, чего суд никак не должен делать. Мы
отошли от этого. И Владимир Борисович [Исаков] вспомнил, как уполномоченный
говорил, что хотел иметь доступ к делам. Я тоже считаю, что этого
не надо делать, но я приведу пример, потому что он основан на
моей двадцатилетней практике и был реализован даже в приказе генерального
прокурора. Там было записано следующее: рассматривать жалобы и
заявления граждан на принятие судебного решения или решения о
прекращении или приостановлении уголовного дела нужно брать только
от участников процесса. Что у нас повсеместно бывало, когда сосед
посмотрел, что его, Ивана Петровича, за что-то таскали в милицию,
а потом перестали таскать, он пишет в прокуратуру жалобу и говорит:
его не досадили, разберитесь с ним. А в деле есть потерпевший
и подозреваемый или, может, обвиняемый есть. Так вот, у них только
должно быть право оспаривать то судебное решение, пусть оно принято
не судом, а прокуратурой. Часто же к уполномоченному обращается
любой гражданин. Он запрашивает дело и ставит под сомнение принятое
решение, тем самым посягая на право потерпевшего или на право
подозреваемого, которые оговорены в процессуальных законах. Вот
я в свое время издал приказ, запрещающий рассматривать такие жалобы,
и человеку отвечали: ваше сообщение принято к сведению, однако,
простите, прав у вас обжаловать то или иное судебное решение,
раз вы не сообщаете новых фактов, которые приведут к дополнительному
расследованию, таких прав у вас нет. Так вот, судебный контроль
и судебный надзор — это разные вещи. Сегодня мы пока говорим о
судебном контроле, надзор шире, многофункциональнее и глубже.
Ушел прокурорский надзор из суда. Мы много добивались и практически
уже сделали прокуратуру стороной в процессе. Уведя прокурорский
надзор, мы взамен получили волокиту в судах, волокиту, возросшую
на пятьдесят процентов. У нас по два-три года люди могут сидеть
арестованные, дело в суде, а приговора у нас нет. Мы получили
безнаказанность судей. Мне и раньше приходилось и сейчас в области
есть: приезжаешь, на стол кладут оперативные разработки. Там есть
все, кроме возможности привлечь судью за полученную целую серию
взяток. Уйдя от этого, мы ушли.
И что такое прокурорский надзор? Вот как у Шендеровича программа
«Итого»: «Когда я был психиатром в маленькой психиатрической
больнице...». Так вот там то же самое, когда я был прокурором
в небольшом городке — семьдесят тысяч население, восемь человек
у меня аппарат — и когда я утром приходил на работу, мне докладывали,
что за ночь совершено пять преступлений, три человека находится
в ЕВС, возбуждено четыре уголовных дела. В течение дня проверялась
законность их водворения туда, проверялась законность возбуждения
дела, и что там сделано. Что сегодня: пресловутые пятнадцать суток,
человек, оказавшийся в ЕВС по определению суда. Раньше на клочке
бумаги карандашом мне пишут: «Гражданин прокурор, не за то
сижу». В течение дня проверяли, приносили протест, тот же
суд в течение второго дня рассматривал, человека отпускали. Более
того, у административно задержанного есть право быть отпущенным.
И вот наша восемнадцатитысячная судебная система, где задержанный
гражданин, зависит от произвола работника милиции, ни карандаша,
ни бумаги не получит, адвоката не дождется, потому что их на маленький
район всего пять, а в изоляторе временного содержания в этом же
маленьком районе содержится от пятидесяти до восьмидесяти человек
одновременно. А если он и напишет заявление, то с него сначала
денег попросят, которых у него нет. Мы стесняемся говорить, что
взятки берут везде: и в милиции, и в суде, и в прокуратуре. Но
прокуратура — тот орган, который защищает, в том числе и права
человека, бесплатно, что сегодня для нас тоже немаловажно. А в
суде надо госпошлину платить.
Вот почему люди-то и идут в прокуратуру. Придя к прокурору, они
могут получить удовлетворение жалобы. У прокурора есть право —
не гражданину надо будет идти в суд, писать заявление, стоять
в очереди, быть облаянным в секретариате и, наклеив марку, сдать
свое заявление. Он ушел, написав заявление прокурору, на другой
день или в течение недели он может получить протест на свое решение
и на удовлетворение. И прокурор будет добиваться, чтобы судебный
исполнитель исполнил это судебное решение. А ведь, например, в
Башкирии по конституции не было единой судебной системы. В Башкирии
судебная система, федеральная, могла появиться, лишь если бы было
введено военное положение, тогда бы у нас действовали военные
суды в Башкирии, а так, по их Конституции не было единой федеральной
системы. В 1992-93 гг. мы с Лебедевым бились, чтобы татарские
суды начали отправлять дела с кассационными жалобами в Верховный
суд России, потому что они считали, что приговор они выносят от
имени Татарстана. Поэтому вывод прокурорского надзора должен быть
постепенный, выверенный и экономически, и выверенный исходя из
полномочий, потому что, начав смену государственной формации —
почему я еще отстаивал общий надзор, — мы сменили государственную
формацию, запустили смену собственности, и если к тому моменту
не было бы прокурорского надзора, суд не смог бы защитить интересы
собственника, ни народившегося, ни теряющего свою собственность,
и не смог бы столь оперативно разрешать многие дела, как делали
это в прокуратуре.
Поэтому, я думаю, правильно, что реформа должна готовиться в
условиях большей гласности, и тогда прибавилось бы союзников в
прокуратуре, потому что генеральный прокурор олицетворяет ее только
по Конституции, но он не владеет всеми умами и желаниями работников
прокуратуры. Их, кстати, тоже не так уж много — всего 39 тысяч
человек. Для сравнения — налоговая система России только территориально
насчитывает 160 тысяч человек. Возьмите нашу судебную власть —
18 тысяч человек и 39 тысяч работников прокуратуры, из которых
8,5 тысяч — это следователи, это совсем другой фактор. Поэтому
я за судебную реформу, но за тщательно выверенные и обоснованные
шаги, не растеряв того, что у нас все же накоплено, и самобытность,
которая для России существует, она есть в чем-то и в этом.
В.Рыжков. Спасибо. Еще один юрист, Владимир Михайлович
Платонов, пожалуйста.
В.Платонов. Да, я тоже работал в прокуратуре и дослужился
до зампрокурора района. Вы знаете, действительно, очень много
сделано по судебной реформе. Это и закон о судебной системе, который
окончательно поставил точку в споре между регионами. В основном
это, действительно, были Башкортостан и Татарстан. Они хотели
сами все решать. И благодаря этому закону сохранился основной
хребет государства — эта вертикаль власти. Дальше появились Уголовный
кодекс, Гражданский кодекс, закон о Конституционном суде, закон
о мировых судах, который сейчас начинает работать в регионах.
Сейчас основная проблема — это, конечно, Уголовно-процессуальный
кодекс.
У меня также существуют опасения, что судебная реформа, в том
числе работа над УПК ведется излишне кулуарно. Очень жаль, что
после того, как в Госдуме, не дай Бог, останутся всего одиннадцать
комитетов и объединения фракций, а в Совете Федераций на полную
мощность заработает группа «Федерация», то этот УПК
просто пролетит в одно касание, и парламентарии скажут: принимай,
Родина, наш трудовой подарок к ноябрьским праздникам!! Последствия
будут самые страшные. Дело в том, что я являюсь активным противником
идеи Следственного комитета. Вот это реформирование — из многочисленных
следственных аппаратов, которые действительно появились, создать
один следственный аппарат — это ни к чему хорошему не приведет.
Проблема совершенно в другом — у нас нет состязательности. Великий
Плевако остался бы без работы, потому что у него нет знакомых
ни в милиции, ни в прокуратуре, ни в суде. К нему просто никто
не обращался бы, а доказать в суде невиновность своего подзащитного
— это очень и очень сложно. И поэтому, работая над Уголовно-процессуальным
кодексом, я считаю, необходимо сделать то, наконец, к чему призывает
Конституция, вернее, что обязывает сделать Конституция: арест,
решение важнейших вопросов, которые сейчас возлагаются на прокуратуру,
должен санкционировать только суд, и никаких промежуточных вариантов
здесь просто невозможно. Судебное следствие, наделение защиты
довольно-таки широкими полномочиями сбора доказательств невиновности,
но в суде именно должна происходить состязательность сторон, и
суд не должен находиться в рамках предварительного следствия.
Я не совсем согласен с тем, что в суд шли худшие кадры. Дело
в том, что после окончания высшего учебного заведения никто из
выпускников, как правило, не имел права стать судьей. Поэтому
шли в КГБ, в милицию, в прокуратуру, и только наработав какой-то
опыт, могли стать судьей. Потом, я не хочу упрощать проблему,
дело в том, что в разных регионах были разные проблемы: в Москве
невозможно было попасть в адвокатуру, а в Красноярском крае невозможно
было стать судьей, ну, своя специфика. Точно так же меня сейчас
не радует, а удивляет, что вакансии в прокуратуре и во всех правоохранительных
органах тоже заняты, и туда попасть гораздо сложнее.
Что касается прокуратуры, то я считаю, что прокуратура незаслуженно
обижена. Это синдром Гдляна и Иванова, которые перепугали всех
и которые показали, что прокуратура, действительно, независимый
орган власти, который не подчиняется президенту. Для меня это
очевидно. Мне непонятно только две вещи — зачем президент звонил
генеральному прокурору, и второе — почему он все-таки до него
не дозвонился. А так, действительно, генеральная прокуратура —
независимый орган, поэтому и порядок формирования таков, что его,
генерального прокурора, назначает Совет Федерации. И ключевое
значение фигуры генерального прокурора было подтверждено всей
этой чехардой с генеральными прокурорами, их назначением, освобождением,
когда они неугодны, попытками как-то навязать им чужую политическую
волю. Но сейчас вроде взаимоотношения президента и прокурора нормализовались.
Я считаю, что в Конституции должна быть прописана прокуратура
отдельной главой. Она не должна находиться в системе судебной
власти, никакого отношения к которой она не имеет. Я полностью
согласен, что прокуратура в Советском Союзе всегда защищала граждан
и государство от имени государства. И при создании новой системы
судебного следствия прокурору также остается важнейшая роль —
защита гражданина от имени государства в судебном органе власти.
Касаясь вопроса о федерализме, я хочу сказать, что клещъ всегда
есть и будут, и когда поедете к Прусаку, не верьте ему. Оденьтесь
получше, потому что весной клещи, действительно, опасны. И это
заслуга не Прусака или федеральных чиновников, а того, что еще
не разрушен механизм: специалисты продолжают работать и выполнять
свои обязанности. Я не считаю, что нужно апеллировать к цифрам
по тому, сколько должно быть чиновников, — есть государства, где
их много, но счастье этих государств, что они еще и работают.
Наши же чиновники просто не работают, мол, нам делают вид, что
платят, по старой советской традиции, а мы делаем вид, что работаем.
Что касается округов, в словах президента, кажется, прозвучало,
что за образец была взята Москва. Действительно, у нас сто двадцать
пять районов, и мэру невозможно управлять таким большим городом,
и у нас есть префекты — их десять человек — которые помогают мэру,
оказывают помощь в управлении городом. Точно такую же схему я
вижу и во взаимоотношениях президента и его полномочных представителей.
Если брать проблемы регионов, то они заключаются в следующем:
в Конституции все красиво прописано — исключительное ведение Федерации,
совместное ведение субъектов Федерации — статья 72-я Конституции
— и все остальное, что отдано исключительно в ведение регионов.
Слава Богу, президент заступился за регионы, сказал, что ни в
коем случае не имеем право влезать в исключительное ведение субъектов
Федерации. А уже влезли, в частности, в градостроительный кодекс.
А градостроительные вопросы — это исключительно наше ведение.
Но есть и другой неприятный момент по вопросам совместного ведения.
Я всегда представлял, что вопросы совместного ведения — это широкая
мудрость федеративного закона, которая устанавливает очень широкие
рамки, но законные рамки, и уже в этих рамках находится каждый
субъект Федерации. Что произошло сейчас? За что ругают субъекты
Федерации? Да за то, что Федерация, нарушив совместность, просто
приняла федеральные законы, которые детально регулируют, как жить
региону по вопросам совместного ведения. Вот откуда дополнительная
работа прокуратуре и вот откуда надуманные и никому не нужные
проблемы. Вопросы совместного ведения субъектами должны решаться
совершенно по-другому. Я еще раз выскажу свою надежду, что никогда
полномочные представители не подменят ни один орган власти, но
они будут достойно помогать президенту выполнять его функции,
а полномочий у него достаточно. Спасибо.
В.Рыжков. Спасибо. Одна реплика? Пожалуйста.
С.Рябухин. Несмотря на то, что доклад Леонида Викторовича
сплошь состоял из парадоксов и противоречий, я думаю, что он сформулировал
в самом начале своего доклада главную мысль: идея великолепная,
а воплощение плохое. И вот над второй частью и было бы целесообразно
поразмышлять в рамках этой дискуссии. Я имею в виду округа.
И если говорить о Приволжском федеральном округе, полномочный
представитель Президента РФ выступает инициатором рассмотрения
сложнейших вопросов. Во вторник в Ульяновске состоялся семинар-совещание
по двум темам — это межбюджетные отношения, о которых сегодня
очень много говорили, и жилищно-коммунальная реформа. Надо обладать
государственной и политической волей, чтобы взять на себя ответственность
и провести очень тяжелую дискуссию. Приехали мэры городов пятнадцати
субъектов Федерации, входящих в федеральный округ, представители
исполнительной и законодательной властей. И я вас уверяю, это
была коррида.
Я не хочу погружаться в очень тяжелые темы, но, во всяком случае,
не обладая статусом субъекта законодательной инициативы, Кириенко
инициирует законопроекты, которые могли бы быть модельными. Например,
в Приволжском федеральном округе четыре авиационных завода, четыре
автомобилестроительных завода, нефтехимия, транспорт, связь, энергетика
мощно развитая. В общем, федеральный округ мог бы стать площадкой
для законодательной отработки каких-то экономических нормативно-правовых
актов. Мы в Ульяновске разработали закон об авиационном лизинге,
на Союзе законодателей я об этом говорил, передал Кириенко, Клебанову,
передал Грефу. Всеми признано, что закон о государственной поддержке
авиационного лизинга — это та вещь, которая могла бы вытащить
не только отрасль авиационную, но и эксплуатантов, а также еще
десятки отраслей, которые работают в кильватере системообразующей
отрасли.
Я думаю, что если говорить о воплощении идеи, о которой здесь
говорили, то, наверное, было бы правильно через законодательные
органы, депутатский корпус, представляющий федеральный округ,
оптимизировать деятельность по созданию базовых (модельных) законов.
Это был бы вариант реализации хорошей идеи. Спасибо за внимание.
В.Рыжков. Спасибо, уважаемые коллеги. Мы подводим итоги
первого дня нашей работы. Конечно, конечно, мы тратим уже свое
свободное время, это наше право. Пожалуйста, Татьяна Алексеевна.
Т.Штукина. Буквально два слова, потому что не считаю возможным
при обсуждении темы полномочных представителей не высказаться,
буквально очень коротко. На самом деле было сказано много про
федеральные округа и про полномочных представителей президента,
но что самое главное, следует сделать вывод о том, что налицо
дефицит понимания смысла их деятельности не только среди населения,
но и среди экспертов, причем, высококлассных, непосредственно
вовлеченных в политический процесс. Вот, Сергей Николаевич, меня
несколько удивило ваше последнее выступление. Вы начали с того,
что как-то, насколько я поняла, может, я не правильно поняла,
негативно оценили инициативу Кириенко по проведению такого рода
мероприятий.
С.Рябухин. Наоборот, я сказал, что он взял на себя гражданскую
и политическую смелость.
Т.Штукина. Мне показалось, вы предварили свой тезис фразой,
что «полпред, не обладая правом законодательной инициативы…»
Но он и не собирается с ней выступать. Он как раз исполнял главную
свою функцию. В положении о полпредах записано: координировать.
Он собрал людей, которые никогда в жизни бы не собрались. На достаточно
локальной территории — не восемьдесят девять субъектов, а гораздо
меньше. Собрал, обсудил животрепещущие проблемы.
Что касается в целом проблемы, в течение года мы ощутили большую
востребованность от руководителей в непосредственном общении с
федеральной властью. Начиная от самих губернаторов, до председателей
законодательных органов, до мэров областных центров. Когда мы
собираем мы вполне можем обсудить любые животрепещущие проблемы,
потому что участников обсуждения всего 18 и каждый может высказать
свою точку зрения. Например, только вышел федеральный закон о
новом порядке формирования Совета Федерации, мы тут же пригласили
сначала несколько представителей законодательных органов, обсудили,
как, что, какие вопросы следует совместно согласовать. Достигли
определенных договоренностей. Во всяком случае, имеем результативность
этих дел и отклики очень положительны.
И хочу еще сказать об одной вещи. Хотела бы обратить внимание
на некоторые моменты в выступлении господина Смирнягина. Он сказал,
что в обществе существует некий запрос к любой новой фигуре, тем
более к фигуре, близкой к президенту не только по статусу, но
и в силу определенных специфических прежних каких-то взаимоотношений
людей, близких во всех отношениях: и по возможности частых встреч,
контактов, что в нашей стране немаловажно. В свое время господин
Кара-Мурза, ушедший сейчас, отмечал в своих работах такую традицию
политической культуры России, как принцип фаворитизма. В нашей
стране это очень важно, и здесь это срабатывает, срабатывает напрямую.
Так вот, люди ожидают большего, и не только люди, но и даже эксперты,
и в частности одна из задач, которую президент поставил полпредам
25 декабря 2000 года, это работа по разъяснению гражданам реальных
позиций и реальных возможностей полномочных представителей президента.
Ожидания превосходят те реальные возможности, которыми они располагают.
Этот упрек я принимаю в адрес нашего полномочного представителя
и ряда других. Сергей Владиленович Кириенко среди полпредов положительно
выделяется своей активностью на пространстве масс-медиа, а мы,
конечно, здесь недорабатываем. Есть эта проблема, конечно, есть.
Но вот я чем хочу поделиться. Вы себе не представляете, какой
вал обращений граждан идет — это к вопросу о покрашенной крыше.
С июня 2000 года — по несколько тысяч в месяц. Мы их оставлять
без внимания не имеем права. Решать эти вопросы за другие органы
власти мы не можем, поэтому ведем большую разъяснительную работу
и ориентируем граждан на судебные инстанции — а как правило, это
все решается в суде. У нас в аппарате специальной структуры для
рассмотрения обращений граждан нет, аппарат очень малочисленный.
Мы все вынуждены, все до единого сотрудника аппарата, заниматься
рассмотрением обращений граждан. Когда что-то реально получается,
журналист запросто это может узнать и это несколько искажает картину.
Эта работа, с одной стороны, не соответствует тем задачам, которые
поставлены перед полномочными представителями, но это конкретная
работа с людьми, и мы, в конце концов, считаем результативность
этой работы в качестве конечной цели власти — улучшения благосостояния
людей. Это вот в русле тех вопросов, которые связаны с тем, чтобы
ожидания граждан соответствовали реальному статусу. Над этим нам
как бы совместно нужно работать.
Но в целом, я хочу сказать — я имею возможность изнутри наблюдать
трансформацию института полномочных представителей президента
в течение последних десяти лет — и новая структура радикальнейшим
образом отличается от того, что было раньше, как по задачам, так
и по статусу, по уровню и по пониманию ими самими и их аппаратами
тех проблем, которыми они занимаются. И представители президента
не занимаются теми вопросами, которыми должен заниматься губернатор,
президент им сказал — экономикой не заниматься. Но это имеется
в виду экономика, которая в сфере полномочий региональных властей.
А вот то, что мы занимаемся какими-то организационными вопросами
в этой части, то, что господин Смирнягин, назвал политэкономией
— это необходимо делать. Какие-то стратегические задачи, которые
были сформулированы президентом, довести до консолидированного
сообщества, не до одного губернатора, а до восемнадцати, понять
их реакцию, обсудить.
Мы в связи с этим создали Совет Центрального федерального округа,
четыре раза уже собирались. Во всяком случае, с большим удовольствием
все губернаторы приезжают, активно принимают участие в обсуждении
важных проблем региона. Председателем Совета избран Егор Семенович
Строев. Аппарат полпреда участвует в этом процессе как организатор.
Просто мы дали возможность им самим внутренние проблемы решать,
и чтоб они могли договариваться о каких-то общих задачах. То есть
прямая связь президента с губернаторами теперь как бы опустилась
на более низкий уровень, и тем не менее он достаточно высок для
того, чтобы решать эти вопросы. Спасибо.
В.Рыжков. Спасибо большое. Так, теперь все. Уважаемые
коллеги, мы подводим итоги нашего первого дня, мне кажется, что
он был очень интересным. Разумеется, мы не смогли в достаточной
степени подробно обсудить все аспекты реформы государственной
системы. Мы не говорили практически о ситуации с федеральным правительством,
только краем коснулись Совета безопасности, не анализировали Госсовет
и его роль в политической системе, но нам удалось, мне кажется,
достаточно подробно обсудить доклад Алексея Кара-Мурзы, то есть
общефилософские, стратегические вопросы вертикали власти, само
это понятие и так далее. Мы очень детально и, на мой взгляд, очень
интересно обсудили судьбу федеральных округов и полномочных представителей
в федеральных округах. По крайней мере, на моей памяти это, пожалуй,
самое подробное и самое интересное обсуждение этой темы. Мне кажется,
что очень интересно у нас состоялось обсуждение доклада Михаила
Александровича Краснова по судебной реформе. И, к счастью, нам
удалось услышать несколько отличных друг от друга точек зрения,
и мы увидели всю сложность, всю противоречивость этого процесса.
Я хочу поблагодарить всех докладчиков и всех участников за это
прекрасное обсуждение и сделать несколько небольших объявлений.
Сейчас у нас свободное время, а в половине восьмого на восьмом
этаже в девятнадцать тридцать коктейль, ужин. Завтра с половины
девятого до девяти тридцати завтрак там же на восьмом этаже, и
завтра с десяти у нас будет продолжение сегодняшнего заседания.
Мы будем продолжать обсуждать вопросы политической системы, государственного
устройства. И завтра нас ждет доклад Владимира Семеновича Мокрого
по проблемам местного самоуправления. Это ключевой вопрос для
развития страны, безусловно, как мы понимаем. Господин Пинелли
сделает доклад о в высшей степени интересном опыте Итальянской
республики, которая за последнее десятилетие пережила несколько
достаточно крупных реформ и сейчас стоит, может быть, перед лицом
очередных реформ. Мы обсудим также реформу партийной системы и
реформу избирательного законодательства. Я еще раз всех благодарю
за работу сегодня, желаю вам приятного отдыха и до завтра.
Содержание
|
