ЗАСЕДАНИЕ II:
СИСТЕМА ВЛАСТИ И ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС В РОССИИ
суббота, 21 апреля
Председательствует В.Рыжков
В.Рыжков. Мы продолжаем нашу дискуссию, весьма яркую,
по теме «вертикали власти». И у нас еще два совершенно
замечательных докладчика. Я ничуть не преувеличиваю. Один из наших
докладчиков — один из лучших в России специалистов в области права,
в частности, в области конституционного права, один из авторов
альтернативного проекта Конституции — это Михаил Александрович
Краснов. И без преувеличения один из самых лучших специалистов
в области федерализма в России Леонид Викторович Смирнягин, который
долгие годы уже занимается этой тематикой и как мало кто у нас
в стране знает, что такое российский федерализм и от чего и к
чему он движется. Поэтому, не затягивая свое вступительное слово,
я с удовольствием предоставляю слово Михаилу Александровичу Краснову,
который выступит по поводу важнейшей на сегодняшний день реформы
— реформы судебной системы. Пожалуйста.
 М. Краснов. Прокурорская и судебная
реформы
Спасибо. Я только хочу уточнить, что президент Белоруссии лучшим
юристом России назвал Шахрая, но это было, правда, в 1997 году.
Я хочу заметить в этом кругу одну ненормальность, характеризующую
или иллюстрирующую состояние нашего гражданского общества: почему-то
о той же судебной реформе, хотя она была актуальна все эти годы,
никто в таком объеме и с такой страстью не говорил в 1995, скажем,
году или в 1996 году. Но как только из Кремля донеслись сигналы
о том, что эта реформа будет продолжаться или будет активизирована,
все кругом ею заинтересовались. Я просто это подчеркиваю, потому
что это не совсем нормально. Нормально, когда, наоборот, структуры
гражданского общества все время хватают за рукав власть, теребят
власть и говорят, куда надо идти, что делать вначале, что делать
потом. Это к слову.
О революции, которая произошла в начале 90-х годов в России,
заговорили только буквально год-два назад в таком массовом масштабе.
Видимо, стеснялись или не было ощущения революционности происходящего.
Это, кстати, нанесло огромный ущерб вообще всему нашему развитию.
Отсутствие ощущения революционности породило множество проблем
и в том числе неверный выбор приоритетов. Может показаться странным
или спорным мое суждение, но отнюдь не новые отношения собственности
стали стержнем этой революции, а, я бы сказал, принципиальнейшее,
радикальное изменение способа социального управления. Это изменение,
может быть, менее броское, чем либерализация или приватизация,
но оно в гораздо большей степени отразилось на всех российских
гражданах. Я не специалист в теории управления — управления, естественно,
в широком смысле — но, как я мыслю, если отшелушить все модификации,
есть три главных способа управления. Это управление через полное
доверие к властвующему. И коммунизм, в общем-то, и собирался реализовать
эту модель, слив субъекты и объекты властвующего в одно целое.
Это, естественно, не получилось, потому что это на земле вообще
не может получиться. Это принцип, характерный только для Царства
Небесного.
Второй принцип — через вульгарный страх перед властвующими, перед
властью. Естественно, это происходит в разных обществах не только
через страх, но и через промывание мозгов. Но доминирующим мотивом
является именно страх во всех его ипостасях.
И третий способ — это управление через право. Через право как
относительно справедливое уравновешивание индивидуальных воль.
Этот принцип требует подчинения праву и самих властвующих, уже
поэтому он более справедлив и более эффективен, нежели управление
через страх. Так вот, наша революция сломала второй способ управления,
управление через мотив страха, но тут и произошла самая настоящая
драма. Часть общества бросилась добывать собственность, другая
часть наблюдала за этим. Но в этой суматохе практически никто
не занимался перестраиванием способа управления через право. Страх
не оказался замещенным равноценными по силе регуляторами, которые
бы помогли не только цивилизовать процесс первоначального накопления
капитала, но и адаптироваться к новым общественным отношениям
основной массе людей.
Собственно говоря, я сразу обращаюсь к предыдущей дискуссии.
И формирование округов, и вообще появление термина «вертикаль
власти» — это последствия того пробела, который не был заполнен.
Это вынужденный переход на «ручное управление». Я надеюсь,
временный. Я разделяю взгляды Алексея Кара-Мурзы, что это стратегически
неэффективный путь, но сегодня этот путь, как я понимаю, в общем-то,
самый понятный и самый близкий.
В общем-то, революция права должна была бы стать первейшей нашей
задачей, но ее отсутствие сделало надолго в России слова «демократия»
и «правовое государство» словами не очень-то приличными.
Есть даже вещественный символ отсутствия такого замещения. Если
вы помните, сразу после августовского путча президент Ельцин издал
распоряжение, это был даже не указ, а распоряжение, о передаче
зданий райкомов, горкомов и обкомов под размещение в них судов.
Тем не менее, масса судов находится в совершенно неприличных зданиях.
В бывшие партийные здания вселились главным образом администрации,
то есть исполнительная власть. Вот вам символ этого замещения.
Разумеется, революция права не исчерпывается созданием нормальной
системы юстиции, но именно реформа юстиции, можно ее назвать судебной
реформой, судебно-полицейской реформой, я бы ее назвал реформой
механизмов защиты права, является стержнем.
Психотерапия знает такое понятие — «ломка стереотипов».
Иногда это даже в качестве лечебного средства применяется, чтобы
сломать одни стереотипы и чтобы человек приобрел новые, полезные
для него стереотипы. Но одно дело ломка стереотипов под наблюдением
специалистов, и другое — ломка стереотипов, когда они ломаются
только потому, что у человека отнимают привычные средства. Но
именно это и произошло. У обычного человека в советское время
установилась модель жизненная, где «искать правду».
Плохо или хорошо, но всегда была какая-то надежда, которая реализовалась,
конечно же, очень слабо, но это были райкомы, горкомы, он мог
дойти до ЦК КПСС. Это иллюзорная, конечно, была защита, но она
существовала и уже въелась в кожу. Эти институты разрушились,
а системы новой правовой защиты не были созданы. Остались привычные
институты по названию: суды, милиция, прокуратура, но они остались
по самому своему духу советскими.
Я хочу подчеркнуть, что судебная реформа в том документе, о котором
я говорю, в Концепции судебной реформы, на самом деле подразумевала
и подразумевает не только реформу собственно судейской системы.
Там речь идет и о Министерстве юстиции, и об адвокатуре, и о прокуратуре,
и о следствии, и о МВД. Так вот, проведение судебной реформы в
таком широком смысле, в отличие от всех других, во всяком случае
в то время, в 1991 году, облегчалось тем, что это был едва ли
не единственный документ, я не беру программу «500 дней»
в экономике, который был облечен в документальную форму, концепцию,
о которой я вам говорю. И что любопытно, что значит революционная
эйфория, президент Ельцин эту Концепцию направил 21 октября 1991
года, и уже на третий день 24 октября Верховный Совет утвердил
эту Концепцию.
Я бы мог дать достаточно полную картину того, что, собственно
говоря, планировалось по этой концепции. В Фонде «Индем»
мы провели некую инвентаризацию Концепции судебной реформы, вычленили
те позиции, которые более или менее конкретны. Потому что сама
Концепция — это документ, который имеет несколько беллетристический
характер. Следовало провести такой анализ, чтобы понять, что собственно
планировалось. Мы вычленили более 200 позиций, относительно конкретных,
и сделали такую таблицу, что выполнено в Конституции, в законодательстве
и как это отразилось на практике.
Я вам должен сказать, что в принципе цели реформы и главные ее
направления сохраняют свою актуальность. Это подтверждает, что
документ, в общем-то, был высококачественным. Достаточно посмотреть
в конце этой Концепции, кто над ней трудился, чтобы понять, что
это были юристы либеральной школы (либеральной в хорошем смысле,
потому что слово «либерализм» тоже стало почти неприличным),
которые понимали, о чем идет речь, и отталкивались прежде всего
от нашего собственного российского опыта и от опыта, конечно,
мирового. То есть это не прекраснодушие каких-то кабинетных ученых.
Я вам просто назову подразделы: это реформа законодательства;
это назначение суда и его место в системе правоохранительных органов,
и в этом разделе говорится, главным образом, что суд должен стать
вершиной всей той деятельности, которую мы называем по-прежнему
правоохранительной. Это не значит, что он правоохранительный орган,
но деятельность сама правоохранительная. Это тотальный судебный
контроль за всеми действиями, прежде всего, за действиями и следователей,
и полицейских служб, и прокуратуры.
Следующий раздел — это статус судей и работников правоохранительных
органов. Прежде всего, речь идет о независимости судей, но в хорошем
опять-таки смысле, независимости от всяких влияний номенклатурного
типа. Речь идет о судебной системе. Я хочу сказать, что именно
там появился этот принцип, который мы сегодня обсуждаем: окружной
принцип, но, к сожалению, пока только арбитражные суды построены
относительно по окружному принципу, а Верховный суд почему-то
упирается и не хочет суды общей юрисдикции размещать по окружному
принципу.
Следующий раздел — прокуратура. Кстати, неточно названо «прокурорско-судебная
реформа» в наших материалах. Собственно прокурорской реформы
как таковой не должно быть, потому что прокуратура одной ногой
как бы стоит в судебной системе, другой ногой стоит в полицейской
системе. Это действительно особый орган. Но здесь я не могу согласиться
с президентом, хотя он формально по Конституции вроде бы прав,
когда говорит, что у нас прокуратура независимая. Не должна прокуратура
быть независимой, кроме, естественно, независимости в процессуальном
отношении. Главный пафос этого раздела направлен против общего
надзора прокуратуры. И, как мы знаем, именно от этого современная
прокуратура никак не хочет отказаться. А ведь речь идет, помимо
других вещей, о том, что это условие для создания неправомерной
конкуренции, это вторжение в частную предпринимательскую деятельность.
Я бы хотел обратить ваше внимание еще на один аспект общего надзора,
когда прокурор может просто провести проверку плановую или внеплановую
и фактически затормозить деятельность какой-то негосударственной
структуры. Дело вот еще в чем — чем плох общий надзор — он фактически
консервирует патернализм. Между прочим, Федерации, может быть,
не стоило так сильно напрягаться с приведением региональных законов
в соответствие с федеральными, если бы была избрана другая стратегия.
Пусть граждане, чьи права нарушаются региональными законами, просто
обжалуют эти законы в суд. Это было бы не только более эффективно
(кстати, есть такие примеры, но они единичны) и разгрузило бы
Федерацию от головной боли, но и просто бы рождало другой уровень
правосознания людей.
Следующее — это организация следственного аппарата. Я не очень
соглашаюсь с этим разделом, потому что авторы говорят о необходимости
единого следственного комитета. Недавно я говорил с отцами этой
реформы. Они уже тоже не все убеждены в правильности этих вещей.
Другое дело, что следствие надо вообще как функцию реформировать,
потому что сейчас очень много пересечений между разными полицейскими
органами и спецслужбами в отношении следствия.
Далее, адвокатура и оказание юридической помощи. Это Министерство
юстиции. Это материально-техническое обеспечение юстиции. Это
судебно-правовая статистика. Очень интересный раздел, потому что
здесь дается модель, как нужно доводить до общества статистические
данные. Наконец, самый большой раздел — это уголовный процесс.
И последний раздел — это гражданский процесс.
Я думаю, что у вас будет возможность посмотреть, когда мы эту
инвентаризацию вынесем на общественный суд. Если арифметически
подсчитать, мы грубо подсчитали, что концепция выполнена примерно
наполовину, но такой арифметический подход вряд ли возможен. Потому
что все дело в том, как мы сейчас ощущаем: одно дело достаточно
либеральные посылки президента, и другое дело некая атмосфера,
которая разлита в обществе, когда говорят о тех же инвестициях.
Есть законы, есть послание президента очень хорошее и т.д., но
есть атмосфера, когда инвестор очень долго будет чесать голове
благодаря именно этой атмосфере, вкладывать свои деньги или не
вкладывать. То же самое и в судебной и полицейской системе. Люди
не почувствовали свою правовую защищенность, несмотря на все принятые
законы в области судебной власти.
Дело в главных вещах. Во-первых, доступность правосудия, доступность,
понимаемая и в финансовом смысле, для того чтобы достаточно бедные
люди могли иметь возможность защищать свои права и законные интересы,
и в территориальном, и в организационном. То есть в территориальном,
например, судебный участок должен быть достаточно недалеко. Я
не говорю о Москве, в Сибири где-нибудь он должен быть достаточно
недалеко, чтобы человек имел возможность реально защитить свои
в суде права.
Второе — это, конечно же, независимость суда. Причем, это независимость
не только от исполнительной власти, но и независимость от вышестоящих
судей. Здесь мы почему-то практически не смотрим, а она осталась.
В Концепции об этом тоже говорится.
Третий момент, который тоже не реализован, это тотальный судебный
контроль за всеми ветвями власти, и прежде всего контроль за правоохранительными
ведомствами.
И четвертое, может быть, самое главное, что не изменить никакой
концепции, но в чем могли бы помочь президент и исполнительная
власть, — это изменение правового сознания судейского корпуса.
Что бы мы институционально ни меняли, но я очень опасаюсь, что
новшества, которые будет вносить в скором времени президент, касаются,
и правильно касаются, во-первых, финансирования судейской системы,
организационных каких-то моментов, изменения состава квалификационных
коллегий. Это все правильно, тем более правильно изменение процессуальных
гарантий, но это все не даст эффекта при нынешнем правовом сознании
судей. Без изменения, например, советских представлений, в частности,
о том, что государственное — это некое священное. Когда государство
и человек судятся, у судьи, у многих судей государственное — это
приоритетное. Может показаться это спорным, но прорыв в правовой
системе возможен, в том числе в правовом сознании судей, только
при очень ясной ценностной ориентации нашей государственности
в целом. А эти импульсы идут и должны идти, прежде всего, от президента.
Я не могу при нынешних импульсах, например, ожидать от судов,
что они защитят частный интерес эффективно, если в обществе господствуют
идеи о приоритетности публичных интересов, причем я бы сказал,
федеральных публичных интересов. Пока не будет этой очень ясной
ценностной ориентации, я боюсь, что и судебная система, даже при
том, что 1000 долларов планируется платить судьям, не даст того
эффекта, которого, в общем-то, мы все ожидаем. А ожидаем простого
эффекта, чтобы мы имели эффективную систему защиты наших нарушенных
прав и законных интересов. Спасибо.
В.Рыжков. Спасибо огромное. Может быть, мы так сделаем,
с учетом того, что все-таки тема, которую сейчас раскрыл Михаил
Александрович, отличается от того, о чем будет говорить Леонид
Викторович. Может быть, мы сейчас пройдем круг вопросов, потом
послушаем Леонида Викторовича, тоже пройдем круг вопросов, а потом
сделаем небольшую дискуссию. Потому что я вижу, что уже у Алексея
Михайловича Салмина есть вопрос. Пожалуйста.
А.Салмин. Михаил Александрович, спасибо за выступление,
действительно крайне интересное. Насколько я понимаю, реформа
состоялась, что называется, наполовину. Оценка, понятно, качественная,
но она и ценна как раз своей качественной определенностью, а не
обманчивой в таких случаях количественностью. Но, продолжая эту
аналогию: вот у меня в руке стакан с водой, так на какую половину
она состоялась? То есть это новая, хотя и несовершенная система,
или старая, хотя и немного усовершенствованная?
М.Краснов. Стакан наполовину пуст, да? Это на самом деле
вопрос, который мы для себя при этой инвентаризации до конца еще
не выяснили. Конечно же, надо вообще понимать, с чем мы сравниваем.
Конечно же, нет таких совершенно ручных судов и совершенно ручных
судей. Больше того, есть флуктуации, когда там или сям, не обязательно,
кстати, в Москве, тут, может быть, в меньшей степени, судьи выносят
решения совершенно против интересов губернатора, против интереса
даже президента.
Маленький пример. Помните историю с Черепковым? Это был уже 1996-й
год, главой администрации президента стал Чубайс, и адвокаты Кремля,
которые были наняты для защиты интересов президента, потому что
был известный указ, незаконный указ в 1995 году об отстранении
Черепкова от должности мэра. Они говорят: «Проиграем процесс».
И тогда мне пришлось президенту описать эту ситуацию. Вру, не
президенту, президент тогда болел. Это Чубайсу пришлось. Короче,
он согласился даже с радостью отозвать дело, и тогда вышел указ
о восстановлении Черепкова в должности. Для кого-то это может
показаться политикой, но здесь я вижу как раз проявление уже действительно
определенной независимости судебной власти, которая могла бы вполне
не посчитаться даже с президентом, потому что закон был полностью
на стороне Черепкова. То есть, если сравнивать с советским временем,
с абсолютно классическим телефонным правом, то мы ушли, конечно
же, далеко, но появились новые обстоятельства. И адвокаты сегодняшние
говорят, вот в чем это новое обстоятельство: наша квалификация
становится не нужна в судах, потому что судебные решения предрешаются
задолго до самого процесса. То есть Плевако проигрывал бы потому,
что у него в кармане или в кармане его клиента не было бы соответствующей
суммы денег. Вот в чем проблема еще сегодня. Поэтому, что-то делая
со старым, мы родили другие, новые уже проблемы. Пока нет ответа,
все-таки перешла грань эта реформа или не перешла.
В.Рыжков. Спасибо. Вопрос у г-на Пинелли. Пожалуйста.
Ч.Пинелли. Вы привели прекрасный пример того, в какой
мере действительно независимы суды. Но когда вы говорите о том,
что вам еще предстоит 50% работы, какого рода эта работа? Вопрос
касается, так сказать, восприятия со стороны, осознания людьми
или формирования культуры, то есть работы, присущей судебной системе.
Это больше реформирование нормативно-правовое или создание соответствующего
баланса полномочий? На мой взгляд, самое главное — изменить именно
восприятие в обществе. Нет никакой независимости судей в тех случаях,
когда нет соответствующего нормативно-правового движения. То есть,
если конституционный основной закон содержит положения, которые
позволяют именно вести движение положительно в таком направлении,
тогда, опираясь на это, мы можем рассчитывать на то, что восприятие
людей также будет соответствующим образом меняться. Мы это прочувствовали
на себе после 1945 года.
В.Рыжков. Если позволите, я просто в дополнение к этому
вопросу чуть-чуть его конкретизирую. Вы очень кратко упомянули
концепцию Д.Козака, которую мы ожидаем в Думе очень скоро. Вы
знаете о том, что судейское сообщество встретило ее отчасти в
штыки, и несколько дней назад был съезд Союза судей России, где
эта концепция подверглась уничтожающей критике, и судьи заявили
о том, что и эта реформа Козака ухудшит их положение, ослабит
их независимость и сделает их жертвами произвола. В дополнение
к тому вопросу, который г-н Пинелли задал: нормативно-правовая
база, которая на подходе, насколько соответствует тому идеальному
типу, который вы описали и который вы сейчас инвентаризируете?
М.Краснов. Во-первых, мы живем в России. Здесь уже звучали
эти мысли, что не должно быть понятия «недействующий закон».
(Да, конечно, это желательно для всех). Мы все-таки с этим понятием
сталкиваемся все время. Поэтому когда мы говорим о нормативно-правовой
базе — это еще не значит, что будет соответствующее восприятие.
Я лично считаю, что буква Конституции практически не нарушается,
а если нарушается, то не в принципиальных вещах, и для этого есть
Конституционный суд. А дух Конституции, так же, как дух любого
закона — это совсем другое. Поэтому здесь нужно, конечно, и нормативное
обеспечение, и некий очень определенный ценностный вектор, которого,
к сожалению, нет. Что касается нормативной базы, да, много еще
надо сделать. Во-первых, прежде всего, принять новый Уголовно-процессуальный
кодекс, который бы отвечал не просто европейским стандартам, нашим
собственным стандартам хотя бы 1864 года, новый Гражданский процессуальный
кодекс. Если вы посмотрите в тексты этих процессуальных кодексов,
то там, например, — это как исторический памятник можно рассматривать,
законы 12 таблиц, или Хаммурапи, — во второй статье УПК, если
я не ошибаюсь, говорится о том, что суды и правоохранительные
системы должны защищать советский социалистический строй и т.д.
Это с исторической точки зрения даже любопытно. Но тем не менее,
это показатель жуткой архаичности, несмотря на многочисленные
доделки. Я отдаю еще должное, кстати, Конституционному суду, который
сумел перекрыть многие вещи, которые были, кстати, в Концепции
судебной реформы, но которые не были реализованы в законодательстве.
Например, право суда самому возбуждать уголовное дело, то есть
самому становиться как бы обвинителем. Это запрещено постановлением
Конституционного суда. Постановлением Конституционного суда запрещено
право отправлять на доследование дела, то есть если недостаточно
доказательств, суд просто должен оправдать этого человека и тем
самым, кстати, стимулировать хорошую работу прокуратуры, следствия.
Этого тоже нет.
Владимир Рыжков задал великолепный на самом деле вопрос. Я о
нем хотел сказать. Один из кардинальных вопросов судебной реформы,
не только судебной, а вообще реформ — их методология. Действительно,
следовало проводить реформы, был удобный момент, когда еще судейское
начальство, грубо говоря, не очухалось. Это год примерно 1993-1994-1995.
Теперь все вроде бы стабилизировалось, и теперь судейскому начальству,
конечно же, не нужны никакие кардинальные изменения. Так же как
не нужны кардинальные изменения генералитету. Есть, конечно, прогрессивный
генералитет и есть непрогрессивный, но в целом, как я понимаю,
не нужны эти изменения МВД. Рушайло, когда пришел на министра,
порушил реформу, которую мы с трудом начинали с появления муниципальной
милиции, и добился от президента закрытия этого эксперимента.
Это классический вопрос реформ: кто и как их проводит. В принципе,
есть разные способы: либо такой комиссарский способ, когда на
ведомство назначается человек с ясным президентским мандатом.
Ты идешь проводить реформу. Конечно, не разрушить эту систему,
чтобы она перестала быть работоспособной, но ты идешь проводить
реформу, а не становиться своим для этой системы. Я думаю, хочу
надеяться, что назначение Грызлова и Иванова в том числе — это
как раз проявление этой модели. Может быть другая модель, хотя
одно другому не мешает, создания специальных каких-то органов.
Вот, кстати, хороший прецедент создания Национального совета по
пенсионной реформе. Другое дело, что туда надо включать, наверное,
меньше чиновников, больше независимых экспертов и депутатов. Это
хороший прецедент. Может быть, такую же модель применить и по
отношению к судебной реформе. Я надеюсь, что здесь как раз популярность
президента, его политический ресурс будет применен во благо. Это
хорошо. Вы сказали насчет Козака. Я не знаю, что это такое случилось
с нашим судейским начальством, когда человек, которому президент
доверяет, и вдруг такая обструкция. Значит, затронуты какие-то
нервы.
В.Рыжков. Там главный нерв затронут: концепция Козака
предполагает возможность привлечения к уголовной и административной
ответственности судьи, чего, конечно, сейчас нет. И это вызвало,
конечно, большое возмущение. Владимир Михайлович Платонов, пожалуйста.
В.Платонов. Я опасаюсь, что бы ни происходило в нашей
стране, всегда будут говорить, что дух Конституции при этом нарушен
не был. Вопрос у меня конкретный, ответ может быть такой же короткий.
Нет ли у вас опасения, что большой скачок, который готовится в
судебной реформе, готовится излишне кулуарно?
М.Краснов. Абсолютно согласен.
В.Рыжков. Спасибо.
О.Оганян. Михаил Александрович, у меня такой вопрос. Дело
в том, что когда президент назначал, или представлял Совету Федерации
назначение Устинова Генеральным прокурором, по всей видимости,
все-таки какие-то... Мы видим, как сейчас президент проводит,
или пытается проводить либеральные реформы. И судебно-правовая
реформа, которая проводится, — одним из ее противников, активных
в части лишения Генпрокуратуры надзорных функций, целого ряда
позиций, является генеральный прокурор. На первый вопрос: не является
ли это таким субъективным фактором, вы частично уже ответили.
По всей видимости, просто персоналии будут меняться (Да.), и если
он будет противником, понятно. Это что политический акт, когда
Устинова год назад назначали Генеральным прокурором? Наверное,
этого никто из нас не знает.
М.Краснов. Бывает даже, что когда люди работают там в
14-м корпусе Кремля или в первом корпусе, или на Старой площади,
они порой не знают, где рождаются те или иные решения.
Мы с вами понимаем, что не будет человек, который меняет свою
точку зрения под давлением, Яактивным проводником реформы. Он
просто будет как-то прогибаться, если его не поменять. Тогда реформа
просто заглохнет. А Генпрокуратура — это ключевой элемент во всей
этой реформе. И второй вопрос. Я хотел чуть-чуть освежить вас.
Борис Ефимович Немцов любит рассказывать анекдот про то, как народ
относится к независимости судей. Известная тяжба НТВ-Гусинский
и Кох. Гусинский вносит судьям полтора миллиона долларов, а Кох
— миллион долларов. Затем суд удаляется на совещание, через некоторое
время судья выходит, возвращает полмиллиона долларов Гусинскому
и говорит, что будем судить по справедливости. Анекдот анекдотом,
но саратовские события наглядно и ярко проявили несовершенство
судебное. Сколько угодно долго можно говорить о том, что все было
в правовых рамках. Но у нас настолько запутанным оказалось законодательство,
что любое решение через час можно менять. Поэтому сознание людей,
видимо, как-то необходимо менять, чтобы люди действительно понимали,
что ЦК партии нет, а есть суд, и идти в суд.
В.Рыжков. Спасибо. И последний вопрос. Алексей Станиславович
Автономов, пожалуйста.
А.Автономов. Я просто хотел сделать небольшую реплику,
очень короткую, занимающую не больше времени, чем некоторые прозвучавшие
здесь вопросы. Я думаю, что не случайно судейское сообщество,
что называется, в штыки восприняло предлагаемую судебную реформу.
И на самом деле наши суды по защите даже интересов обычных граждан,
где не затрагиваются интересы власти и не задействованы большие
деньги, стали работать хуже, чем было примерно пять лет назад.
Я как юрист сталкиваюсь с работой судов. Им просто не интересны
граждане. Более того, суды не обращают внимания на то, что судьи
иногда прямо нарушают четкие и ясные предписания закона. Такие
нарушения, как правило, не становятся предметом рассмотрения квалификационных
коллегий. Я таких примеров могу назвать очень много. Наверное,
некоторым судьям просто лень прочитать закон или рассмотреть дело.
Зачастую судьи отказывают в принятии дел под надуманными предлогами,
с просьбой уточнить, например, исковые требования, не указывая,
как уточнить. Фактически, в результате такого подхода они лишают
граждан доступа к правосудию. К своему удивлению, обнаружил, что
с помощью исполнительных органов власти иногда проще защитить
интересы граждан, по крайней мере, в Москве, чем через суды, которые
просто не заинтересованы в рассмотрении каких-то дел. Из-за чего
это произошло? Это во многом произошло из-за того, что все мы
боролись за независимость судей, а добились их безответственности.
Процессуальная независимость не означает безответственности за
нарушения закона. И судебный произвол оказался хуже, чем произвол
административный.
У нас любили приводить такую аллегорию, что мы шли перпендикулярно
основному направлению мировых тенденций. Есть как бы кардинальная
дорога человечества, а мы шли перпендикулярно ей. Сейчас мы стали
возвращаться к дороге, но, достигнув ее, мы ее благополучно пересекли
и пошли дальше перпендикулярно, хотя и в другом направлении. Во
всем мире система разделения власти дополняется системой сдержек
и противовесов. У нас получилось так, что на сегодняшний день
только судьи являются сами себе судьями, чего нет нигде в мире.
В континентальной Европе есть органы, которые именуются высшими
советами магистратуры или высшими советами судебной власти и формируются
не только из судей и членов судейского сообщества. В странах англосаксонской
системы порядок отстранения судей от должности в случае серьезных
нарушений определен по-разному. В Британии, например, для судей
высших судов предусмотрен парламентский импичмент (то же самое
и в США). Такая процедура является, по мнению самих английских
судей (один из них выступал у нас в Институте государства и права)
гарантией их независимости. Обратим внимание, английский судья
гарантией своей независимости считает парламентский импичмент,
а не то, что его дело будут рассматривать только его коллеги.
У нас же судьи всякие попытки включить в состав избирательных
коллегий лиц, назначенных кем-либо еще, а не только судейским
сообществом, воспринимают как явное нарушение их прав.
Когда в Институте государства и права выступал Председатель Верховного
Суда В.М.Лебедев несколько месяцев тому назад, то он сказал, что
нам, нашему способу формирования квалификационных коллегий за
границей завидуют. Да, судьи завидуют за границей нашим судьям,
но, тем не менее, не спешат следовать нашему примеру. Им прекрасно
известно принципиальное правило: «Никто не может быть судьей
в собственном деле». Причем под этим понимается не только
непосредственное участие в решении своей судьбы того человека,
чье дело рассматривается, но и неучастие в рассмотрении дела родственников,
друзей, людей, связанных корпоративным интересом и т.п. А на сегодняшний
день судебная ветвь власти — самая закрытая. Речь пока не идет
об опубликовании всех судебных решений, поскольку решения низовых
судов вообще не публикуются. Даже войти в зал заседаний на открытое
заседание практически невозможно. И масса чего другого. В результате
такой закрытости невозможно даже обобщить, что же у нас происходит
в судебной ветви власти. Приходится пользоваться только теми примерами,
когда сам сталкиваешься с каким-либо делом.
Что же получается? Когда английский суд начал пересматривать
решения административных органов, то ведь не было никакого законодательного
решения, но главным стал упомянутый принцип: «Никто не может
быть судьей в собственном деле». Если гражданин и представитель
власти находятся в конфликте, значит, должен быть кто-то третий,
который как бы посторонний для гражданина и администрации — это
суд. Но то же самое можно отнести и к судьям. Если в конфликте
находятся судья и гражданин, кто должен решать эти дела? Пока
решают сами судьи. И когда мне говорят, что вот есть же в квалификационных
коллегиях дела и об отстранении судей от должности, но зачастую
жалобы граждан используются для того, чтобы просто избавиться
от неудобных для судейского сообщества людей. Спасибо за предоставленную
возможность выступить. Тема на самом деле интересная и, может
быть, ей надо было посветить отдельный семинар.
В.Рыжков. Спасибо. Михаил Александрович, пожалуйста.
М.Краснов. Я просто хочу, во-первых, «в пандан»
Алексею Станиславовичу сказать, что в рабочей группе Козака существовала
идея, вот что-то типа магистрата, в виде высшего Совета судебной
власти, что-то в этом роде, который бы взял, оттянул на себя часть
функций, чтобы не было этой замкнутой касты судейской. Но «на
выходе» этого не оказалось, из чего я делаю вывод: не знаю,
на каком этапе — но отстояли судейские работники, коих было немало
в этой группе, отстояли, то есть ликвидировали эту идею. И маленький
просто вам для отдыха пример нынешнего правосознания, это не значит,
что массовое такое правосознание судей, но просто иллюстрация.
В двенадцатом номере журнала «Российская юстиция» судья
из Бурятии написал небольшую статью «Как компенсировать моральный
ущерб богатому и бедному». Так вот мысль сводится к очень
простой схеме: если для безработного моральный ущерб будет хватать
на покупку новой рубашки, он будет безмерно счастлив, а для богатого
моральный ущерб — компенсация — должна составлять столько, сколько
ему хватило бы на покупку нового «мерседеса». Вот вам
уровень правового сознания.
Содержание
|
