ЗАСЕДАНИЕ III:
«МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРАКТИКА БЮДЖЕТНОГО ФЕДЕРАЛИЗМА»
воскресенье, 18 ноября
Председательствует В.Шлыков
 Продолжение заседания
Л.Рокецкий. Я хочу задать вопросу Стивену Розфильду. Он удивительно
откровенно сказал, что их «вашингтонский консенсус» разрабатывал принципы
шоковой терапии, которые Международный валютный фонд и другие структуры советовали
Ельцину и нашей элите, как провести это в России, к рынку прийти. Я так понимаю.
Конечно, ваши экономисты, стратеги просчитали, насколько это выгодно было для
мирового сообщества, снижение гонки вооружений и т.д., но для того, чтобы проводить
эту шоковую терапию, необходимо было брать еще и кредиты. Так почему же вы сейчас
так жестко настаиваете на возврате этих кредитов? Это ваши инвестиции были,
наверное, в шоковую терапию Российской Федерации? Нельзя это так рассматривать,
потому что сейчас возврат кредитов отодвигает на неопределенное будущее действительно
становление настоящей рыночной экономики. Я сегодня послушал вас и считаю, что
вы могли бы напомнить своим коллегам, что кредиты, которые Россия получала в
последние 10 лет, это были настоящие инвестиции в шоковую терапию, которая была
здесь проведена. Меня несколько удивила критика Чубайса; нам казалось, что он
был самый крупный авторитет среди западных ученых, экономистов, но никак не
самоучка в этих делах, которые у нас проведены.
С.Розфильд Прекрасный вопрос вы задали. Что касается г-на Чубайса
сначала. Когда-то в своей деятельности он говорил, что приватизация в России
определяется политическими принципами, а не экономическими. Эти слова, собственно,
записаны, они известны и, по-моему, тут надо видеть разницу, конечно.
Что касается Чубайса как профессионального экономиста, то его утверждение,
что серьезные проблемы типа лишения прав собственности могут решаться на основе
политических каких-то интересов — это очень глупое замечание.
Вернемся в 1991 г. Я разговаривал тогда с Джеймсом Бьюкененом. Вы знаете,
это лауреат Нобелевской премии по экономике. И он объяснил мне, что эффективная
приватизация требует передачи прав собственности на плечи так называемых компетентных
менеджеров. И важность приватизации лежит не в том, чтобы предоставить права
на собственность кому-либо, конкретному какому-то индивидууму. Важность заключается
в том, чтобы эти права были переданы тем, кто этой собственностью может хорошо
и эффективно воспользоваться, чтобы эффективно вложить эту собственность, развивать
эту собственность как предприятие. А Чубайс полностью игнорировал этот принцип,
принцип построения эффективных предприятий, эффективных компаний, и в этом плане,
я считаю, его подход к созданию частной собственности — это кошмар. Это действительно
была ужасная вещь.
Экономисты иногда используют такой термин, как шкала или тропа зависимости.
То есть если вы делаете какую-то ошибку, то эта ошибка нелегко исправляется,
ее сложно исправить, и последствия остаются на очень долгий период. К сожалению,
именно при построении неправильной системы собственности Россия будет иметь
очень трудные времена в будущем, для того чтобы исправить эту ошибку. Вот в
чем, собственно, и заключалась моя критика г-на Чубайса.
Я, кстати, был противником американского подхода, когда они оказывали подобную
консультативную помощь России, поскольку мы работали как бы по скрытой повестке
дня. То есть наши цели при оказании такой помощи были частично политическими,
а частично экономическими. Что касается политической составляющей, нас в основном
заботило, как ликвидировать коммунистическую систему с тем, чтобы она никогда
не возродилась. Вот что беспокоило наших политиков. Они не хотели нанести какой-то
большой экономический вред России. Но я был противником такого подхода. И моя
позиция состояла в том, что мы должны помогать России осуществить именно поэтапную,
постепенную, медленную трансформацию с тем, чтобы Россия могла поддерживать
тот потенциал, который был накоплен в советские времена, и наращивать свой экономический
потенциал с тем, чтобы действительно стать западной страной в этом плане.
Кстати, Китай показал прекрасный пример в этой области. Вы знаете, по своему
характеру советская и китайская экономики в свое время очень были похожи друг
на друга: центральное планирование, государственная собственность на все средства
производства и т.д. Китайская экономика с начала 1990-х гг. растет на 10% ежегодно.
И это произошло именно потому, что они не воспользовались советами «вашингтонского
консенсуса». С этим я подхожу к вашему вопросу о кредитах и о долгах.
Вы предполагаете, что США, правительство США несет частичную ответственность
за те проблемы, которые возникли в России в 1990-е гг., и в связи с этим мы
должны как бы простить часть этих кредитов, часть этих долгов. Я согласен с
вами, я считаю, что это вполне разумная позиция, и единственное добавление я
бы сюда сделал, чтобы мы при этом начали с нуля. Путин сейчас создал новую ситуацию,
и что касается будущих кредитов, к ним надо подходить очень серьезно. Собственно
долги действительно надо выплачивать, и с российской стороны необходимо взять
на себя именно такие обязательства, чтобы эти кредиты, если они будут, были
бы использованы, эффективно вложены в экономику. А если брать деньги, а потом
откладывать их же на Канарских островах, в оффшорных зонах на Кипре — это, вы
знаете, не имеет никакого отношения к развитию российской экономики. Да, большинство
денег, которые мы вам дали, они к нам же и вернулись. Даже в маленьком городке
Чепел Хилл часть этих денег имеется, косвенным путем они туда пришли. И если
мы начнем с нуля, если мы простим все долги, забудем о долгах, то все стороны,
Россия и США, должны осуществлять в этом плане исключительно ответственный подход.
В.Коробейников Сейчас российские экономисты работают над моделями
так называемой социально-ориентированной экономики. Как вы думаете, насколько
может помочь разработка бюджетного федерализма осуществлению таких моделей?
С.Розфильд В начале моих комментариев я заявил, что я специалист
по сравнительным экономическим системам. И я не считаю, что существует какая-то
единственная экономическая модель для всего мира. Каждое общество может обладать
своей собственной культурой, и экономические принципы можно адаптировать, можно
их модифицировать, изменять с тем, чтобы они наилучшим образом отвечали этой
сложившейся культуре. Возьмите японскую экономическую систему. То есть по полному
плану она не капиталистическая система, как на Западе ее понимают. У них не
пытаются извлечь максимальные прибыли. Они не увольняют рабочих, то есть рабочие
как бы пожизненно привержены одной и той же компании. Существуют другие системы,
но японская действует хорошо и именно в рамках своей культуры.
И теперь перейдем к России. Если Россия хочет следовать западноевропейской
модели, государство должно играть гораздо большую роль в обеспечении социального
страхования и других услуг населению, чем, например, в США. В Западной Европе
эта модель работает. И если вы будете ей следовать, наверное, это хорошо, но
я, тем не менее, предупредил бы вас, что социальный подход будет иметь какие-то
отголоски социалистического прошлого и не опасно ли это. У западноевропейских
экономик в последние 30 лет наблюдается отрицательный экономический рост. И
необходимо также рассматривать долгосрочную статистику. Она показывает, что
западноевропейские страны как бы переходят к модели нулевого роста экономики
в такой перспективе. Это, кстати, имеет серьезные последствия. То есть как бы
пропадают стимулы для того, чтобы обеспечивать, например, социальное страхование.
Это отрицательно влияет на стимулы повышать производительность труда, делать
какие-то инновации, заниматься активным предпринимательством. То есть экономические
показатели между США и Англией, например, достаточно отличны. Англо-американская
модель в 90-е гг., которая делала ставку на развитие предпринимательства, то
есть больше на предпринимателей, чем на социальное обеспечение, превзошла континентальную
европейскую модель в соотношении где-то 3 к 2 по темпам экономического роста.
И в долгосрочной перспективе, я думаю, такое положение останется.
Чтобы подвести итог, могу сказать, что вполне вероятно, что российская культура
ближе к континентальной Европе в этом смысле. И, может быть, действительно имеет
смысл на такую модель ориентироваться. Но вы должны знать, что долгосрочный
риск в этом случае существует.
Международная безопасность также имеет здесь значение по отношению к экономическим
достижениям. Если происходит экономический спад, создается какая-то мировая
нестабильность. То есть за последние 40 лет существует процесс как бы расхождения,
а не слияния в мире. 500 млн. жителей планеты — это 10% — их уровень жизни
на 1% в год ухудшается в последние 10 лет. И когда вы имеете дело с экономической
системой, с построением ее, необходимо быть очень внимательными, очень осторожными.
Поэтому необходимо оценивать и расходы на социальные нужды с тем, чтобы они
служили именно стимулом, а не наоборот, для развития экономики.
Н.Бикалова Большое спасибо. Г-н Розфильд, скажите, пожалуйста, как
вы относитесь к тому, что в отчете МВФ за 1999 г. впервые было отмечено, что
Международный валютный фонд выражает сожаление о том, что политика «вашингтонского
консенсуса» в отношении перехода России к рыночной экономике и применение
шоковой терапии были во многом ошибочны? Примененные методы оказались малоэффективными.
Цена реформ для российского населения оказалась колоссальной. Об этом, в частности,
писал Джозеф Стиглиц. Другой американский профессор, Джефри Сакс, преподающий
в Гарвардском университете, в свое время за приличное вознаграждение работал
в правительстве Гайдара. По его и его коллег советам осуществлялись наши реформы.
Сейчас же он говорит, что опыт построения рыночной экономики в России был его
большой надеждой и большой ошибкой. Известно, что бюджетный федерализм в Соединенных
Штатах Америки претерпевал периоды развития и упадка. В Библиотеке Конгресса
США есть большое количество монографий по этой теме. В 1990–1996 гг. при Конгрессе
работала комиссия по межбюджетным отношениям, которая специально финансировалась
и написала порядка 10 аналитических отчетов об особенностях федерализма в Америке.
Что реально мы можем взять от американского федерализма в наших рыночных условиях?
Вы уже сказали о недостатках статьи Свезерленда, Литвак и Лаврова, мы ее прекрасно
знаем. Она опубликована во многих изданиях, для нас это классика. Каково Ваше
мнение о перспективах бюджетного федерализма в России?
С.Розфильд Прекрасный вопрос, хотя и очень трудный. Я бы разделил
его на две части. Во-первых, насчет отношения западных экспертов, специалистов
к оценке эффективности шоковой терапии. Во-вторых, вторая часть вопроса, который
вы задали, касалась тех аспектов американского опыта по фискальному федерализму,
который мог бы помочь России.
В английском языке, так же как и в русском, есть выражение «крокодиловы
слезы». Это о людях, которые высказывают какое-то сожаление о совершенных
ошибках в прошлом, когда они советовали проводить эту шоковую терапию. Знаете,
это несерьезно. Они врут, они нечестны. Их взгляды не изменились. В своих публикациях
сегодня они говорят, что допустили какие-то небольшие недочеты, просчеты по
шоковой терапии, но основные положения были правильными. И единственная причина,
по которой они все же признают свои ошибки — это Джозеф Стиглиц, который когда-то
возглавлял МВФ, а сейчас профессор Стэндфордского университета. Он, кстати,
недавно получил Нобелевскую премию. Так вот, он очень резко осудил и «вашингтонский
консенсус», и свою роль в этом. Он сказал, что эти эксперты были совершенно
не в курсе российской ситуации, не понимали ее. А что теперь извиняться перед
российским народом? Он, кстати, единственный человек, который действительно
был искренним и изменил свое мнение.
Теперь, что касается фискального федерализма. Большой силой фискального федерализма
в США было то, что он как бы раскрепостил, усилил предпринимательство именно
на местных уровнях. В США деньги федерального правительства предоставляются
местным органам и используются на поощрение, на развитие предпринимательства
именно на местах. Я имею в виду такие небольшие городки, общины. Это не в масштабах
штата. Я, например, живу в Северной Каролине, и предприниматели в моем регионе
конкурируют с предпринимателями из других регионов. Мы пытаемся создать именно
такую дружественную конкуренцию, дружественную атмосферу в нашем регионе, в
Северной Каролине. У нас, кстати, есть специальные зоны свободной торговли,
где не взимаются какие-то тарифы, сборы, где есть освобождения от налогов для
того, чтобы поощрять предпринимательство, развитие его в этих районах. А мы
можем привлекать инвестиции из нашего штата, из других мест, из других штатов
США.
И идея фискального федерализма заключалась в том, чтобы именно разрешить,
поощрить этот конкурентный процесс на местах с тем, чтобы мы достигали наилучших
результатов, давая возможность получать финансовую помощь, финансовую поддержку,
кредиты какие-то и тому подобное.
Я бы здесь провел резкую грань между строительством рынка, созданием рынка
и обеспечением социальных услуг, то есть социальным обеспечением. Председательствующий
меня попросил об этом еще раньше. По западной экономической теории, правительство
должно обеспечивать социальное страхование, обеспечение только при тех обстоятельствах,
когда рынок рушится. Пока рынок силен, пока рынок сам может обеспечивать такое
страхование, по оценке американских экономистов, эта роль должна отводиться
именно рынку, а правительство в данном случае должно подстраховывать. Если рынок
рушится, если рынок падает, тогда уже государство, штат несет обязательства
по тому, чтобы обеспечить помощь, поддержку.
С точки зрения самого фискального федерализма, предполагается, что на местах
лучше знают ситуацию, что необходимо для того, чтобы обеспечить в социальном
плане население, чем, например, администрация в Вашингтоне. И я с этим согласен.
Если бы в США не было фискального федерализма, то столица, Вашингтон, была бы
примерно похожа на вашу Москву. То есть тот, кто живет в Вашингтоне, в столице,
просто развивал бы эту область, но по закону требуется, чтобы правительство
США делало трансферты, большие суммы, получаемые от подоходного налога и сбора,
чтобы эти трансферты осуществлялись в штаты. То есть большинство денег, собранных
в форме федеральных налогов, возвращаются в штаты, и штаты уже сами распределяют
их для обеспечения социального страхования.
По американской концепции демократия требует того, чтобы правительство обеспечивало
население тем, что этому населению необходимо. Но ведь само население знает
лучше, что ему надо. Мы считаем, что если бы это государство само определяло,
это было бы недемократично и неправильно. Мы строим фискальный федерализм, программы
в этой области, которые бы именно соответствовали пожеланиям населения. То есть
это как бы в добавление к тому принципу, который разделяет общество потребления.
Хороший рынок — это такая система, где деловая активность дает наибольшее удовлетворение
потребностям населения. Не только то, что считает правительство, а именно на
основе того, что необходимо самому населению. А государство как бы обеспечивает
страхующую параллельную роль. И демократия требует того, чтобы программы отвечали
коллективным пожеланиям населения. Надеюсь, что хотя бы какое-то представление
об американской концепции фискального федерализма я вам дал.
В этом плане российские проблемы, по-моему, состоят в том, что демократия,
особенно на местном уровне, и воля народа как бы подавляются мощными интересами
олигархов, как вы их называете, или другими подобными личностями. И то, что
получает население, это совершенно не то, что ему реально необходимо. Это, конечно,
менее очевидно в плане фискального федерализма. Мне кажется, что в России он
будет менее эффективен, чем в США.
В.Комаров Я полагаю, что г-н Розфильд, наверное, знаком с работами
польского экономиста г-на Колодко, который руководил процессами трансформации
польской экономики в середине 90-х гг., и что касается оценки г-на Колодки и
последующих лидеров Польши, они полагали, что излишняя торопливость в проведении
приватизации просто вредна. И доказательством этому служит то, что в 1996 г.,
например, Польша выставила на приватизацию 60 предприятий, а было приватизировано
лишь 8. Основной целью они считали лишь максимально возможную сумму, которую
государство могло получить за эти предприятия. У нас это происходило совершенно
иным образом. Мы прекрасно понимаем, почему это было и кем это было сделано,
и для чего. Скажите, пожалуйста, вы сами придерживаетесь этой идеи, что торопливость
приватизации, о чем свидетельствует опыт Польши (допустим, вы приводили и опыт
Китая, правда, это совершенно другая уже история), что эта торопливость вредна
и что нужно как-то проводить эти процессы более подготовленно, что ли, поскольку
в то время у нас не было кадров, которые могли бы эффективно управлять той собственностью,
которая им была передана. И в этом, наверное, кроется одна из причин неудачи
нашей шоковой терапии. Как вы думаете, ошибки заключаются в основном в торопливости
нашей, или же были и другие причины, о которых руководство нашей страны знало,
но, увы, мер принято не было для того, чтобы негативный аспект приватизации
чуть-чуть снизить. Спасибо.
С.Розфильд Большое спасибо за прекрасный вопрос. С 1975 г. я занимаюсь
реализацией ряда аналитических проектов в сотрудничестве Центрального экономико-математического
института. В качестве соучастника этих проектов я познакомился в свое время
с Валерием Макаровым, Юрием Яременко, Борисом Ершовым, Станиславом Шаталиным,
Олегом Богомоловым и другими. Они прекрасно отдавали себе отчет относительно
того, что надо делать и как делать, чтобы создать возможность для будущего разделения
имущественных прав. Они писали отчеты, доклады, проводили сессии и семинары.
Мы часто обсуждали эту тематику в целом. Я думаю, что было бы неправильно объяснять
тот факт, что Борис Ельцин и его руководство приняли шоковую терапию, неким
отсутствием идей, неопытностью российских экономистов. Еще советские экономисты
прекрасно понимали не только то, как переходить на новую систему имущественных
прав. Они знали обо всех рисках шоковой терапии.
Я, кстати, очень хорошо помню, что здесь происходило в 1989 г. Потому что
тогда очень серьезные процессы проходили, и общество, и руководство особенно
были просто в отчаянии в связи с тем, что понимали, что обществу и экономике
грозит катастрофа. Горбачеву докладывали обо всем, и он не отказывался слушать,
кстати говоря. Просто события вышли из-под контроля. Сначала одна радикальная
программа предлагалась. Она утверждалась, потом побеждала какая-то другая группа,
и другая радикальная программа вводилась. Первоначальная аргументация была такая,
что советская бюрократическая машина настолько мощна и настолько умна, что ли,
вооружена знаниями, что если бы попытаться постепенно переходить от плановой
экономики на рыночную экономику, то противники, консерваторы нашли бы способы
предотвратить этот успешный переход, потому что они были настроены обструкционистски.
Но если есть политическое сопротивление, если есть мощные противники, то важно
найти способы противостоять этому сопротивлению и найти ресурсы для обеспечения
мощного перехода. А если у российского руководства недоставало политической
воли, научных знаний для того, чтобы обеспечить переход, трансформацию экономики,
то что же остается, какие альтернативы? Альтернатива одна — применение «шоковой
терапии», эвфемизм для другого понятия, для такого слова, как «хаос».
Шоковая терапия, хаос — это для меня одно и то же. Когда люди не знают, что
делать, при отсутствии необходимых данных для организованного перехода на рыночную
экономику.
Тут огромную роль сыграла еще сама личность Ельцина, который все-таки придерживался
необходимости каких-то радикальных перемен. Польский пример, о котором вы говорили,
да и китайский пример — это совершенно четко подтвердили, что поэтапность, неспешность
перехода и трансформации очень эффективны. Не было никакого основания для того,
чтобы российский ВВП упал вообще на какой-нибудь процент. Не было необходимости
в этом. Не было никакой необходимости допускать массовую безработицу в России.
Я располагаю статистическими данными из американских источников по российской
занятости советского периода. Изучая эти материалы, я обнаружил, что статистика
по российской безработице, проанализированная западными экспертами, в 1990-х гг. была на уровне минимум 20%. Официальная статистика совершенно иная. Я еще
раз хочу подчеркнуть свою убежденность в том, что не было никакого основания
для того, чтобы допускать такую высокую безработицу. У вас функционировала довольно
хорошая система, которая обеспечивала поэтапный, неспешный переход на рыночную
экономику. Посмотрите на китайцев. У них нет такого радикального уровня безработицы.
Они обеспечили очень быстрые темпы роста. Не было ни одного дня, буквально,
когда бы они допускали спад производительности.
У меня, кстати говоря, есть доклад о специфике перехода китайцев на рыночную
экономику. Я могу поделиться. Мы, откровенно говоря, не знаем, что произойдет
в ближайшее время и в среднесрочной перспективе в китайской экономике. Много
разговоров идет относительно того, как пойдет приватизация в Китае. Основная
часть предприятий промышленности контролируется государством, на их долю приходится
95% валового внутреннего продукта. Китайская экономика в основном остается
экономикой советского типа в плане промышленного производства. Что может произойти
по мере того, как они начнут приватизироваться? Произойдет, видимо, синдром
российской болезни: возникает вот эта психологическая угроза, угроза несправедливого
распределения имущественных прав. Это, в свою очередь, будет сопряжено с определенными
угрозами, дисфунк-циями в процессе строительства рыночной системы.
Вы упомянули про Польшу. Первоначально, кстати говоря, в Польше не так все
шло гладко. Но в значительной степени польский успех определяется тем обстоятельством,
что сельский сектор, крестьянский, все время находился в частных руках. Вы знаете,
у них не было ни колхозов, ни совхозов, в основном все принадлежало частнику.
И это обстоятельство обеспечило некоторую стабильность для всего процесса постепенного
перехода на рыночные отношения в промышленности.
В.Шлыков Владимир Борисович, у вас был вопрос.
В.Исаков Я не могу разделить мысль г-на Розфильда, по крайней мере,
я ее так понял, что г-да Ельцин и Горбачев были глухи на одно ухо и не слушали
хороших советов, которые им подавали г-да Абалкин, Шаталов, Богомолов и др.,
безусловно, очень умные и квалифицированные экономисты. В те годы я был депутатом
Верховного Совета России и в течение года даже возглавлял палату, и мы отлично
понимали, что проблема в другом. Проблема была в том, что у другого уха находятся
другие советчики, которые, в отличие от господ Шаталова, Богомолова, Абалкина,
обладают еще и немалыми финансовыми ресурсами и другими рычагами, которые побуждали
и Ельцина, и Горбачева прислушиваться именно к их советам и реализовать именно
эти советы.
Г-н Чубайс, о котором вы упомянули, как-то в одном из выступлений бросил неосторожную
фразу, что Верховный Совет России был уничтожен в 1993 г. в том числе и потому,
что встал на пути приватизации. Не думаю, что это вся правда, но доля правды,
полагаю, в этом есть. И в этой связи у меня следующий вопрос и следующее предложение.
Давайте на минутку оторвем взгляд от битых черепков, горшков, хотя набито и
наворочено в России, безусловно, очень много. Давайте попробуем взглянуть в
перспективу. Существует ли сегодня новый «вашингтонский консенсус»
относительно ситуации в России и того, куда следует идти дальше при том положении,
в котором находится сегодня Россия в результате тура проведенных в ней экономических
реформ?
С.Розфильд Начну с последнего аспекта, который прозвучал в вашем
вопросе. Перспективы для России не очень блестящие, если иметь в виду те проблемы,
которые будут задерживать рост российской экономики. В полном объеме их, кстати,
очень сложно проанализировать. Наблюдателю извне может показаться, что российская
экономика начинает, что называется, подниматься, то есть стабильно расти. Сейчас
она вышла на такой уровень, который может говорить о том, что обеспечен некий
средний стабильный рост экономики. Эта перспектива действительно реальна. Она
свидетельствует о способности России выйти на уровень производства 1989 г. в
ближайшее время. Но я уже говорил в своем сообщении, что Россия не полностью
и весьма неэффективно использует свои экономические и производственные мощности.
Дело в том, что в России очень высоки уровни незанятости трудовых ресурсов и
капитала. Если бы все эти ресурсы и возможности были заняты, то, естественно,
у России были бы прекрасные возможности и не было бы проблем, связанных с подъемом
экономики, с повышением экономических показателей. Но трудности остаются. Это
означает, что российская экономика действительно может расти в год на 5% в
течение 10 лет и выйти, я повторяю, на уровень 1989 г., но это поверхностный
анализ. Под поверхностью, если заглянуть глубже, я полагаю, скрываются очень
серьезные проблемы.
Например, я знаком с неопубликованным исследованием, сделанным специалистами
Госкомстата, по инвестициям в развитие предприятий на 2000 г. Это исследование
говорит о том, что охвачено там порядка 4 тыс. предприятий. И вот анализ деятельности
и перспектив развития этих 4 тыс. российских предприятий показывает, что 90
% из них испытывают серьезные трудности в связи с понижением привлекательности
в плане инвестиционных взносов. Это говорит о том, что активы этих предприятий
по стоимости падают, не хватает средств не только на развитие активов, но и
на материально-техническое обеспечение, поддержание в приличном состоянии, я
уже не говорю о качестве промышленной продукции. Россия не может модернизироваться
и войти в глобальную экономическую систему, если предприятия, о которых я говорю,
не получат достаточного количества инвестиций для модернизации и переоборудования
своей производственной базы.
Если посмотреть на макростатистическую составляющую по 2000 г. из того же
исследования, там данные говорят о том, что инвестиции выросли на 70%, но эти
инвестиции взяты без учета их распределения. Если посмотреть на чистый уровень,
то по сути дела этот показатель по России постепенно сокращается, а не увеличивается.
Новые инвестиции, которые имели место в 2000 г., были в основном сосредоточены
в сырьевых отраслях, в сырьевом секторе. Что касается машиностроения, то здесь
их активы сокращались, по сути дела, быстрее, чем в других секторах экономики.
Это очень серьезная проблема, глубинная проблема.
Что касается структуры экспорта в России, вы все прекрасно знае-те, какова
была динамика, но я не понимаю, насколько точно отдает себе отчет руководство
Российской Федерации в этом отношении.
Что касается сокращения объемов капитала в России, то необходимо иметь в виду,
что проблема утечки капитала остается. По 2000 г., по официальной российской
статистике, чистый уровень оттока капиталов был порядка 25 млрд. долл. По сути,
если говорить в плане чистого уровня притока капитала, который поступал в Россию,
например, из международных финансовых институтов, эффективность этого притока
была нейтрализована мощным оттоком капитала.
Что касается переходной экономики, то российский опыт наименее благоприятный,
наиболее печальный. Если посмотреть по показателю соотношения ВВП на душу населения,
то этот показатель, по сравнению с другими переходными экономиками, самый незавидный,
что называется.
Если посмотреть на ситуацию в частном секторе и на уровень предпринимательства,
каковы для них перспективы? Очень не блестящие, потому что инвестированные средства,
как правило, уходят за рубеж, а те инвестиции, которые размещаются здесь, как
правило, привлекательны только для предприятий, которые обеспечивают быструю
и высокую доходность на инвестиции. Это говорит о том, что частный сектор, российское
бизнес-сообщество понимает, что имущественные права у них незащищены. Посмотрите
на банковскую систему, которая не работает эффективно. Прежде всего, до сих
пор существует возможность незаконного приобретения средств, получения средств.
Однако как бы вы ни смотрели на всю эту ситуацию, весь этот комплекс проблем,
создается такое впечатление, что даже трудно представить себе, каким же образом
российская экономика собирается восстановить уровень производства внутри страны
с тем, чтобы стать действительно конкурентной рыночной державой, обеспечивающей
современную структуру экспорта. Существуют и другие проблемы в этом плане. Позвольте
на этом закончить.
В.Шлыков Для оживления нашей дискуссии я здесь выступлю в роли «адвоката
дьявола», хотя в большинстве случаев я соглашаюсь со Стивом в его оценках.
Мы уже поняли, что наш Президент вдруг показал способность к неожиданным и резким
действиям во внешней политике. И я чувствую, что что-то подобное назревает и
в экономике.
И в этой связи я советую нам всем прислушаться к тому, что говорит советник
Президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов. Мы со Стивом в июне
этого года были на конференции Фонда Карнеги в Вашингтоне, где выступали и Немцов,
и Гайдар и Илларионов. И там на торжественном банкете, где обычно все говорят
друг другу приятные вещи, Илларионов, делавший доклад в качестве почетного гостя,
вдруг обрушился с яростной критикой на экономическую политику Гайдара-Чубайса,
чье влияние на правительство Касьянова чрезвычайно велико. Когда же председательствовавший
на обеде Андерс Аслунд попросил Немцова прокомментировать выступление Илларионова,
то Немцов в резкой форме ответил по-русски, что он ничего комментировать не
будет, а, как он выразился, «разберется с Илларионовым в Москве».
В позиции Илларионова много шокирующего с точки зрения господствующих в обществе
взглядов на экономику. Расходится он в своих воззрениях и с тем, что нам говорил
сейчас Стив.
Так, Илларионов, в противоположность Стиву, утверждает, что утечка капитала
из России — это скорее благо, чем беда. И что Россия не нуждается в иностранных
инвестициях, ибо в стране имеется избыток собственных инвестиционных ресурсов.
По мнению Илларионова, падение цен на нефть, даже очень резкое, ниже 10 долл.
за баррель — это очень хорошо для российской экономики. Этого не только не надо
бояться, но и надо всячески приветствовать.
И ведь это говорит не кто-нибудь, а экономический советник Президента. И,
заметьте, Президент этих высказываний никак не пресекает, хотя почти тотальное
возмущение нашего экономического сообщества подобными высказываниями Илларионова
отчетливо заметно.
Хочу предложить несколько собственных соображений на этот счет. Не столько
для того, чтобы развязать дискуссию или что-то доказывать, а просто чтобы вы
непредвзято прислушались к словам Илларионова, как к чему-то предвещающему большие
перемены и в экономической области.
Я, например, считаю, что Советский Союз погиб от перепроизводства, и что нынешняя
утечка российского капитала за границу — это последствие избыточных мощностей
в советской экономике, и прежде всего в ее сырьевом секторе. А ведь многие до
сих пор полагают, что экономика СССР была экономикой дефицитов, в которой почти
всего не хватало, где прилавки были пусты, а длина очередей поражала весь мир.
Это настолько вбито в наши головы, что Гайдар до сих пор считает, что он совершил
экономическое чудо, наполнив за один год прилавки товарами. Никакого чуда в
этом, конечно, не было. Прилавки были пусты не из-за недостатка ресурсов, а
из-за того, что экономика была разбалансирована и структурно искажена. Фактически
Советский Союз постиг такой же крах, который потряс США во время Великой Депрессии
1929–1933 гг., когда американский ВНП, как и в России в первой половине 90-х гг., упал наполовину. Упал, подчеркну, от перепроизводства, а не от бедности.
И на восстановление американской экономики до докризисного уровня ушло десять
лет.
Советские масштабы перепроизводства в ряде отраслей были поистине фантастическими.
Мы были первыми в мире по добыче нефти (624 млн. тонн в год), по выплавке стали,
наши железные дороги перевозили грузов больше, чем все железные дороги мира
и т.д. И почти все произведенное, кроме нефти и газа, потреблялось внутри страны.
Мы выплавляли ежегодно 4 млн. тонн алюминия. Это был стратегический материал
и его экспорт был запрещен. Куда же он девался? Ведь никаких потребительских
товаров, кроме ложек, вилок и лодок-»казанок» из него не делалось.
То же самое было со сталью. Хоть мы выплавляли стали больше, чем американцы,
изделий из нее (автомобилей, холодильников и т.п.) делали в десятки раз меньше.
Цемент производился в чудовищных количествах, но его всегда не хватало.
Куда же все это девалось? Длительное время считалось, что сталь, алюминий
и другие дефицитные материалы шли на военное производство. Однако данные Госплана
показывают, что производство вооружений поглощало менее 10% производимой стали
и одну пятую часть выплавляемого алюминия. Остальная же часть шла на выпуск
низкокачественных тракторов, комбайнов и огромного количества прочей так называемой
мирной продукции, которая ввиду своего низкого качества быстро превращалась
в металлолом, который шел обратно на переплавку.
Сейчас Россия выплавляет вдвое меньше стали, а никакого дефицита нет. 90%
производимого алюминия мы экспортируем, так же как и половину выплавляемой стали.
Нефти вывозим больше, чем СССР в свои лучшие годы. Десять лет уже не строим
новых электростанций и тем не менее у нас излишки энергомощностей и Чубайс всячески
форсирует экспорт электроэнергии.
Чтобы понять, откуда взялись вдруг эти избытки мощностей, надо ознакомиться
с материалами по мобилизационной подготовке экономики (они рассекречены до 1962 г.). Они показывают поразительную картину. Вопреки широко распространенному
мнению основные капиталовложения в экономику СССР (за исключением периода Второй
мировой войны) шли вовсе не в военную промышленность, а в так называемые базовые
отрасли экономики (добыча топлива, выплавка металлов, производство электроэнергии,
тяжелое машиностроение и станкостроение, химию и производство удобрений). На
развитие этих якобы мирных отраслей шло в 7–8 раз больше капиталовложений, чем
на собственно военное производство. На самом деле развитие этих отраслей определялось
в первую очередь потребностями мобилизационного планирования на случай войны.
А потребности войны в десятки раз больше потребностей мирного времени. Если
мы на пик гонки вооружений выпускали до тысячи самолетов в год, то мобилизационные
планы предусматривали их выпуск уже десятками тысяч. И, соответственно, для
их производства требовалось во много раз больше алюминия, чем в мирное время.
Вот для этого и нужны были избытки мощностей алюминиевых заводов. И так было
в большинстве отраслей экономики. Сталинская система мобилизационной подготовки,
сохранившаяся в основных чертах до настоящего времени (хотя сейчас она существует
больше на бумаге), была построена на дуальности технологий. Если строился тракторный
завод, то он с самого начала предназначался для выпуска танков в случае войны.
Равным образом завод по производству удобрений строился с расчетом выпуска взрывчатых
веществ в случае мобилизации. Так как мобилизационные потребности были огромными,
то и заводы строились гигантскими, намного превышавшими потребности экономики
мирного времени. А для их обеспечения строились электростанции, рудники и прочее.
Не удивительно, что после краха СССР эти избытки мощностей, прежде всего в
сырьевых отраслях, не найдя сбыта внутри страны, хлынули на внешние рынки. А
так как полученные за вывоз сырья капиталы не могли найти применения внутри
страны, то и они, естественно, ушли в большой мере на Запад. Можно ли было иначе,
более рачительно распорядиться этими огромными излишками мощностей, накопленными
за полвека подготовки СССР к войне? Конечно, можно. Но для этого надо было проводить
совершенно другую экономическую политику.
Думаю, однако, что мы бы сильно ушли в сторону от темы нашего семинара, если
бы стали сейчас рассматривать альтернативы экономическому курсу Гайдара-Чубайса.
Однако такие альтернативы, конечно, предлагались, некоторые серьезные, а некоторые
и не очень. Из числа серьезных я бы предложил почитать работы покойного академика
Юрия Яременко, на мой взгляд, наиболее сильного советского экономиста и моего
друга. Вышел трехтомник его трудов и сборник лекций, часть тиража которого приобрел
МФИТ. При желании вы можете получить эти лекции в Фонде. Разумеется, бесплатно.
Спасибо за внимание. Боюсь, что мое выступление получилось довольно сумбурным.
В сущности, я хотел сказать, что эти послед-ние десять лет мы прожили не столько
благодаря рыночным реформам, сколько за счет «подкожного жира», накопленного
в советское время в виде излишков мощностей в сырьевых отраслях. Мое резюме
состоит в том, что пока мы не избавимся от этих лишних, потому что даровых,
мощностей, настоящий подъем российской экономики не наступит. И тут я целиком
согласен с Илларионовым. Стив, вы как докладчик имеете право на ответ и можете
бросить в меня первый камень.
С.Розфильд Нельзя критиковать Виталия Шлыкова. Я даже не знаю, насколько
много вы поняли из выступления Виталия, поскольку требуются очень глубокие экономические
знания, чтобы понять, как работал военно-промышленный комплекс в Советском Союзе.
Все заявления Виталия очень точны. Они показывают, что в России была очень непропорциональная,
диспропорциональная система. Я бы здесь сказал следующее. Во времена Советского
Союза общество в целом платило огромные средства, чудовищные средства за то,
чтобы застраховать себя от нападения внешнего врага. Создавались огромные мобилизационные
мощности для того, чтобы дать возможность Советскому Союзу ответить на любой
вызов внешнего агрессора на любом уровне. Можно, конечно, платить очень высокую
цену за такие гарантии. Но если вы преувеличиваете размер внешней угрозы, если
выделяете слишком большое количество ресурсов на самооборону, на защиту своей
страны вместо того, чтобы распределять эти ресурсы и направлять их на улучшение
уровня жизни населения, то вы совершаете большую ошибку.
Тот анализ, который прозвучал в сообщении Виталия Васильевича, был совершенно
безупречен. Кстати говоря, стоит напомнить вам, что он говорит о том, что сегодня
существуют определенные последствия того, как создавались мобресурсы в свое
время. Я думаю, Виталий совершенно правильно говорит, анализируя ситуацию таким
образом. Однако очень трудно, что называется, точно высчитать степень того,
как принимаются экономические решения с учетом административного подхода. Потому
что в основном применяются административные, а не экономические критерии.
Я не хочу углубляться в специфику этого вопроса, но все-таки главный вопрос:
что делать для того, чтобы обеспечить успешный переход на рыночные рельсы и
какими конкретными рецептами руководствоваться. Существует в этом направлении,
естественно, несколько решений, несколько вариантов. Но один возможный путь,
который стоит все-таки внимательно рассмотреть, состоит в том, что и предлагают
эксперты «вашингтонского консенсуса», я говорю здесь опять же о том
идеале, который предлагается вашингтонским консенсусом, а не о специфичных или
конкретных рекомендациях. Идея их состоит в том, чтобы создать конкурентную
экономическую систему, которая бы действовала в рамках правового государства,
в рамках господства права. Я не говорю о торжестве правовых отношений, о торжестве
буквы закона, но я коснусь этого вопроса прежде всего. Потому что ключевая концепция
экономической системы в США базируется на способности включить индивидуальные
ресурсы личности в рамках либеральных свобод. На свободе каждого отдельного
человека так структурировать свою деятельность в условиях действующей системы,
чтобы максимально обеспечить реализацию своих способностей. Если каждый конкретный
человек, допустим, увлечен медитацией или какими-нибудь интеллектуальными задачами,
то он, как правило, будет работать в этом направлении. Он не будет заниматься
материальным производством. А человек, который занимается именно созданием материальных
ценностей, посвятит себя этому направлению. Короче говоря, самое главное — обеспечить
такие условия для отдельной личности, индивидуальных физических лиц, чтобы они
реализовали свои потенциалы с учетом необходимости получения необходимых знаний,
навыков и умений, которые на современном уровне абсолютно необходимы, тем более
когда мы говорим о высоком уровне развитости экспертов, бизнес-сообществ и т.д.
В современном мире каждый отдельный человек должен рационально организовывать
свою личную деятельность для того, чтобы, еще раз повторяю, реализовать свои
потенциальные возможности. Рынок лишь инструмент, то есть средство, которое
используется индивидуальными физическими лицами для обеспечения взаимовыгодного
сотрудничества в общей цели создать блага для всего общества. Это возможно на
основе открытых, свободных договоренностей с целью производства товаров, услуг
в рамках национального сообщества и т.д. Что касается рынков, которые можно
назвать несостоявшимися или неработающими, причина их неразвитости может заключаться
в том, что некоторые индивидуальные физические лица отказываются играть в соответствии
с установленными правилами, то есть с действующими нормами законодательства.
Ведь если они осуществляют какую-нибудь деловую сделку и одна сторона, одно
лицо руководствуется жульническими намерениями и целями, пытается обмануть,
то, естественно, вся сделка носит жульнический характер. И в результате всего
этого что мы получаем? Мы получаем ущерб для общественных интересов, для всего
общества.
Вы, конечно, знаете о принципе социального контракта Джона Локка. Так называемый
общественный, или социальный контракт лежит в основе рыночных отношений, в основе
здоровых рыночных отношений. Главенство закона означает не только слепое повиновение
закону, оно означает способность создать такие взаимоотношения, которые максимизируют
эффективность экономических отношений. В настоящее время это положение не характеризует
российскую экономическую систему. У вас есть рыночные отношения, но рыночные
отношения и сделки не всегда базируются на способности обеспечить реализацию
всех положений и условий контрактов. И отсюда вытекает вопрос о будущем. Основным
условием создания хорошего будущего для экономики России является внед-рение
именно такого отношения — уважения к закону, какое есть на Западе. Я еще раз
говорю о способности обеспечивать реализацию сделок и контрактов. И тогда деньги
от иностранных инвесторов пойдут в Россию, потому что Россия действительно страна
больших возможностей, но она станет страной еще больших возможностей, если экономика
будет хорошо организована и если здесь будут действовать принятые нормы законодательства.
Если этого не произойдет, тогда российская экономика не сможет, что называется,
репатриировать те средства, те активы и, естественно, те доходы, которые утекают,
и не сможет победить коррупционные отношения в частном секторе и вообще в экономике.
Это серьезнейшая проблема в среднем и долгосрочном плане развития российской
экономики. Спасибо.
В.Шлыков Спасибо, Стив. Мы действительно на пороге больших экономических
перемен, и надо сейчас отбросить многие предвзятые вещи, и в частности, в отношении
прошлого говорить чуть-чуть спокойнее. Та экономическая система, что во времена
Сталина была создана, представляла собой уникальную военную культуру, которой
в свое время весь мир подражал, но потом вовремя демонтировал у себя. А мы застыли
в своих представлениях и стали эту культуру смешивать с другой, рыночной, культурой.
А они несовместимы, рыночная экономика и структурно ориентированное на подготовку
к войне общество. Это структурные вопросы, они даже не политические. Тут вы
выбираете, как Стив говорил, то, что вам нравится. Сталинскую систему мобилизации
не надо хвалить. Я просто говорю, что она уникальная, чего, кстати, и американцы
не поняли. Они только сейчас глаза постепенно открывают, с чем они на самом
деле имели дело. И понимают, что они могли проиграть в той «холодной войне»,
если бы она перешла в другую, «горячую» стадию, и если бы мы эту систему
сохранили и не начали своими же руками разрушать. Я не знаю, были бы мы счастливы,
если бы выиграли такую войну. Это другой вопрос. Но уже 10 лет прошло, можно
обсуждать и этот вопрос без политических подтекстов и взаимных обвинений.
Вопросы? Пожалуйста, Владимир Борисович.
В.Исаков Уважаемый Виталий Васильевич, когда имеешь дело с такими
сложными и многоплановыми, многогранными экономическими и социальными процессами,
как те, которые мы сегодня обсуждаем, наверное, самое сложное — решить и определиться,
что же происходит у тебя перед глазами. Как я понял вашу позицию, вы стоите
на той точке зрения, что Россия до сих пор продолжает сжигать ненужный наросший
на ней жир. Продолжается сжигание этого жира, и этот процесс окажет оздоравливающее
влияние в целом на экономику, политику, культуру, так сказать, все аспекты жизни
России. Хотелось бы, конечно, с вами согласиться, но невольно думаешь: почему
же такая, скажем, деградация в сфере науки происходит параллельно, в сфере образования,
почему так деградировало российское здравоохранение. То есть мы наблюдаем массу
очевидных процессов деградации в социальных сферах, которые, конечно, тесно
связаны с экономическими.
Сегодня, на мой взгляд, Россия теряет во многом задел, который позволил бы
ей рвануть в сфере высоких технологий, в сфере производства самых новейших товаров,
продукции и занять те рынки, с которых она ушла, и, может быть, занять какую-то
достойную нишу в мировой экономике. Мне кажется, что процесс сжигания «жира»
может перейти в какую-то похоронную процедуру, когда начнется потребление «белковой
массы» и мы похороним науку, культуру и многое остальное заодно.
В.Шлыков Спасибо. Я, конечно, был односторонен в своих оценках. Когда
мы с академиком Яременко готовили свои предложения Горбачеву и т.д., мы говорили,
что созданные и накопленные ресурсы, прежде всего интеллектуальные, технологические,
образование, наука и т.д., давали России все возможности для того, чтобы стать
мировой супердержавой даже в рыночном смысле, хотя на это требовалось время.
Ведь мы в своих проблемах были не уникальны. У американцев тоже все разваливалось
в начале 1930-х гг., шла деградация. Потому что в основе того кризиса было перепроизводство.
Но они не стали разрушать, конечно, свою социальную систему. Наоборот, при Рузвельте
она была создана фактически заново. Они впервые стали вкладывать большие деньги
в сельское хозяйство. На самом деле сельское хозяйство в Америке было построено
в те годы на государственные средства: лаборатории, дороги, семеноводство и
т.д. — все это было создано. Они выходили из своего кризиса медленно, но целеустремленно,
понимая, что в основе их трудностей все-таки было перепроизводство. Но не перепроизводство
же, конечно, ученых, хотя и ученые стояли за похлебкой на улице. И деградация
была фантастическая.
У нас была плановая экономика. Но не было необходимости реформы проводить
в такой жесткой форме. И те предложения, которые делал Яременко, позволяли очень
плавно, с очень малыми потерями перевести экономику на мирные рельсы. Прежде
всего он считал, что основной наш ресурс — это ВПК. Вот на чем должен был базироваться
выход из кризиса. Но ВПК не в смысле производственных мощностей, а в смысле
качественных ресурсов, которые у нас были сосредоточены исторически именно в
этой области. Ресурсы в широком понимании — та же медицина, образование, наука,
технологии — все они были под войну. Но оно же годились и для мирной жизни.
Конечно, физиков, математиков мы готовили во много раз больше, чем нужно нормальной
экономике, но они и в мирное время нашли бы применение, выехав на работу за
границу и переводя заработки на Родину.
Сейчас же прошло 10 лет. Для любой экономики это огромный отрезок времени.
Может, для социального развития это и не так. Экономика полностью потеряла всякие
ориентиры. Милитаризация у нас была структурная. Ее нельзя выразить в деньгах,
в доле ВНП. Это структура. Сейчас у нас в России экономика намного структурно
более милитаризована, чем в годы существования Советского Союза, потому что
структура была искажена как раз за счет чрезвычайно раздутого сырьевого и обеспечивающего
сектора. Он не имел никакого смысла, кроме обеспечения войны. Вот его обязательно
надо сократить любой ценой, даже ценой сложностей для нашего премьер-министра
при составлении бюджета, в том числе пойти на сознательное понижение цен на
нефть. Ведь все капиталовложения, которые страна накопила, опять идут сейчас
в сырьевой сектор, в нефтяную, газовую промышленность в большей степени, чем
в советское время.
Сейчас мы идем к тому, чтобы перейти на мировые цены в электроэнергетике.
Послушайте Чубайса. Он говорит, что нужно цены, наконец, выводить на мировые,
иначе наша электроэнергетика не будет иметь капиталовложений, она деградирует,
умрет, а вместе с ней умрет и наша северная страна. Экономисты подсчитали, что
это не так все просто доказывается. Ольга Романова даже опубликовала в «Ведомостях»
подсчеты, что если мы перейдем на мировые цены, то платить за товары элементарной
жизни у нас смогут по мировым ценам 10–12 млн. человек из всего населения. А
что остальным делать?
У нас еще 10 минут есть, если есть вопросы. Пожалуйста.
Л.Рокецкий Мне вчера было в основном все ясно, а сегодня ухожу каким-то
не то что расстроенным, не знаю. Будем подниматься только тогда, когда опустимся
окончательно — это такой объективный закон, похоже, да? Пока мы не опустимся
полностью, никакого подъема у нас не будет. Я так понимаю, что нефть где-то
сродни бананам в банановой республике. Я еще так рассуждаю, что наше высокомерие
перед Украиной, Белоруссией и т.д. заставит эти страны раньше и лучше развиваться,
потому что они уже сегодня энергоресурсы покупают неизвестно, на какие шиши
по почти мировым ценам, а мы еще нежимся на нефти, газе и т.д. Поэтому я хочу
уйти отсюда оптимистом, и вы должны нам подсказать, как популярно объяснить
народу, чтобы он от своего привычного «все выше, и выше, и выше» знал,
что пока не опустится окончательно, никакого подъема не будет. Или я не прав?
В.Шлыков Нет, вы абсолютно правы, и вы все гвозди забиваете туда,
куда надо. Но цель моя была немножко другая: не давать политических рецептов,
а просто побудоражить нашу дискуссию, взглянуть на наши экономические проблемы
под другим углом.
Америка вышла из кризиса только когда преодолела перепроизводство. Само сокращение
не дает роста, конечно. И Америке оно его не дало. Просто плохо то, что сейчас
мы начали из-за высоких цен на нефть думать, что мы поднимаемся вверх и еще
будем подниматься. А это значит, что мы просто оттягиваем время, когда шлепнемся,
наконец, на дно и сможем по-настоящему начать подъем. Но он сам не будет происходить,
если мы не установим полноценную рыночную среду. Сырьевые отрасли тоже могут
работать на рыночной основе. Они просто будут другие. Они не будут, как сейчас,
содержать государство. Сейчас же налоги платят только они. Как же сейчас можно
предложить поддержать падение цен на нефть? Это же самоубийство для любого политика.
И я вам очень не рекомендую объяснять населению, почему хорошо понижать цены
на нефть. Но нужно уже где-то начинать думать и задавать друг другу вопросы,
понимать, что Илларионов не вредитель или сумасброд, когда говорит такие вещи,
что за этим есть какие-то экономические познания, которыми с нами, к сожалению,
он не очень делится. Но это понятно, у него мало времени и даже возможности
для этого, потому что вся пресса у нас сплошь дискутирует о том, какой будет
курс рубля, какая будет цена на нефть, как будто это самые важные вопросы. И
на этом кормится чудовищное количество экономистов, на этих совершенно банальных
вещах, которые к нашим реалиям, кроме как для правительства при составлении
бюджета на следующий год, отношения не имеют. Надо начинать задавать вопросы.
Вот, собственно говоря, моя цель. Я себя в какой-то мере подставляю, говорю,
что я открыт для этих вопросов, хотя по основной профессии я как человек не
люблю общественных выступлений, но определенное чувство долга, наверное, еще
осталось, поэтому я об этих вещах говорю, потому что уже уходит это в историю.
Уже все забыли эти мобилизационные планы. Ни один экономист в правительстве
их и не знает. Я в силу обстоятельств возглавлял управление, которое занималось
оценкой мобилизационных потенциалов. Уйду я, и часть истории с этим уйдет, потому
что мы-то, в отличие от ЦРУ, по-видимому, еще лет 30 не будем рассекречивать
наши архивы и наши прошлые оценки будущей войны и т.д.
В.Матвеев Конечно, проблема общего экономического подъема важна,
но что делать с некоторыми провальными территориями, с моногородами. Я г-ну
Розфильду хотел бы задать вопрос о том, что американский-то опыт говорит нам?
Ведь наш опыт достаточно печален за это десятилетие. У нас были эксперименты
с предоставлением особых льготных статусов ряду субъектов. Это льготы в виде
пылесосов, так сказать, денег. Сейчас у нас вроде бы этот период закончился.
Последняя, наверное, подобная территория — город Байконур — закрыта как оффшор.
В Америке есть Пуэрто-Рико, есть Гавайи, которые не входят как бы в общий налоговый
режим, либо им надо предоставлять льготы. А у нас ведь тоже территории не виноваты
в том, что там были сосредоточены гигантские военные заводы, и я знаю, что они
провалились очень глубоко. Что делать? Или северные территории. У нас же общие
экономические условия. У нас никто не предоставляет Северу сейчас отдельных
достаточных льгот. Как быть с этой ситуацией? Как американский опыт подсказывает,
что все-таки нам, может, в области законодательства делать?
С.Розфильд Концепция морального устаревания в целом говорит о том,
что ваши активы, ваши капиталы более не имеют той стоимости, которую они когда-то
имели, потому что потребители не желают приобретать те товары и услуги, которые
представляют предприятия вашего ВПК. Кстати говоря, на их долю приходилось порядка
30% ВВП в советское время. Сейчас спрос на те товары и услуги, которые поставляют
предприятия ВПК, очень незначителен, вы знае-те. Весь объем активов, которые
находятся в распоряжении предприятий ВПК, организационно и технически просто
устарел. Их стоимость ничтожна. Единственный способ восстановить эти возможности — это как-то увеличить спрос на эти предприятия. Это может быть за счет модернизации
этих средств, за счет привлечения каких-то новых клиентов, новых покупателей.
В Соединенных Штатах Америки время от времени мы все-таки переживаем такого
же рода проблемы, связанные с нестабильностью спроса на рынке. Возьмем, к примеру,
штат Западная Вирджиния. Это классический пример в этом отношении. В этом штате
у нас полностью устарела, пришла в упадок угольная промышленность. Когда-то
была потребность в угле и, конечно, стоимость этих активов была высокой, а сейчас
она практически на нуле. В Западной Вирджинии, например, очень высокий уровень
безработицы. Такая же ситуация имела место в моем штате Северная Каролина, где
в основном занимались производством табака и текстильной продукции. Мы, естественно,
проиграли конкуренцию с более дешевыми товарами из-за рубежа.
Отвечая на ваш вопрос, что мы делали в этом случае, могу сказать вот что.
Существует несколько уровней. Первый уровень реагирования — это миграция, переселение.
И действительно у нас страна — это федерация примерно с одной и той же культурой,
и люди способны переезжать, переселяться с одного места на другое без какого-то
ущерба как раз туда, где, допустим, рабочие ресурсы требуются, и культурных
барьеров не существует. Не знаю четко вашу ситуацию, но, мне кажется, что в
вашем случае миграция более затруднительна в России, чем в США.
Второй уровень — это уровень предпринимательства. Поскольку предприятия устарели
и цена труда была фактически низкой, близкой к нулю, не только рабочая сила,
но и вся инфраструктура. И в моем штате Северная Каролина мы перешли на работу
в области информационных технологий, то есть начали производить компьютеры,
другие электронные устройства. Вы знаете, это произошло на моих глазах, менее
чем за 20 лет, и Северная Каролина сейчас один из наиболее динамично развивающихся
штатов. У нас, наверное, один из самых низких уровень безработицы в Штатах.
Вот пример эффективной работы хорошего рынка, в отличие от плохого.
Так как наш рынок основан на верховенстве закона, на договоре, он играет действительно
основополагающую роль. То есть сам штат играет здесь огромную роль. У нас сегодня
тема — фискальный федерализм. У нас есть принцип автоматической стабилизации,
когда штат, допустим, испытывает спад не просто из-за каких-то колебаний, а
из-за того, что происходят фундаментальные изменения, то есть идет постоянный
спад потребностей в чем-либо. В этом случае дополнительные федеральные ресурсы
переводятся в этот штат, чтобы начинать какую-то эффективную деятельность на
уровне предпринимательства в новой области. Кстати, действительно выделяется
много денег, но это не все. Важно создать благоприятный климат для бизнеса.
И когда, допустим, предприниматели из других штатов видят, что климат здесь
благоприятный, что безопасно вкладывать сюда деньги, это привлекает. Я надеюсь,
что каким-то образом ответил на ваш вопрос.
В.Матвеев Можно уточнение? В вашем федеральном бюджете есть ли строчки
о поддержке отдельных конкретных штатов и объяснение другим штатам, почему именно
туда надо вкладывать деньги?
С.Розфильд У нас есть обычные общие правила раздела прибыли, раздела
средств. То есть, конечно, у нас такой практики нет, чтобы ставить какой-то
штат в преимущественное положение. Но через Конгресс, путем подписания соответствующих
соглашений, путем переговоров, то есть там, где, мы чувствуем, есть потребность,
в Конгрессе достигается консенсус, чтобы немного перераспределить эти средства.
В.Исаков Я хотел бы уточнить, как вы переходили на выпуск компьютеров
и информационные технологии. Ведь для этого нужно было обладать определенной
прозорливостью и пойти на определенный риск. В этой связи тот разворот в экономическом
развитии штата кем был инициирован? Это федеральное правительство предложило
такую как бы новую траекторию развития или эту программу выработали местные
власти и сами реализовали? Кому, скажем, вы бы дали приоритеты и заслугу, что
20 лет назад в вашем штате была выбрана правильная экономическая стратегия?
С.Розфильд Министерству обороны США. Кстати, именно Минобороны развивало
Интернет и распределяло как бы бесплатно такие знания для всех потребителей.
И наши интеллектуалы, интеллигенция в штате предположили, что именно в области
информационных технологий есть хорошие шансы. Еще задолго до того, как мы практически
стали это делать. Об этом было доложено в местные законодательные органы с тем,
чтобы создать специальные стимулы для развития вот этой области информационных
технологий, чтобы они приняли соответствующие акты, документы. И в Северной
Каролине, она была аграрным штатом, как я уже вам говорил, после Второй мировой
войны, мы как бы создали такую группу, которая занималась анализом, исследованиями.
Конечно, мы потратили гораздо меньше средств, чем в Силиконовой Долине, но мы
создали мини-версию Силиконовой Долины и процветаем. Это как бы такой узел был
создан вокруг наших интеллектуалов, просто умных людей, которые именно рассмотрели
в области информационных технологий хорошие возможности и начали наращивать
усилия. То есть я назвал бы это сочетанием совместной работы именно индивидуалов
и наших законодателей.
Я бы еще добавил, несколько человек из вас говорили, что российский интеллектуальный
капитал очень пострадал от шоковой терапии. Это, кстати, очень серьезная потеря
для России. И очень трудно в таком случае для интеллигенции играть конструктивную
роль, которую она должна играть в России.
В.Шлыков Уважаемые коллеги! Мы исчерпали повестку дня нашего очередного
семинара, хотя сама тема, как показала наша дискуссия, многогранна и неисчерпаема.
В качестве полушутки, чтобы мы завершили семинар вопросом бюджетного федерализма,
расскажу следующую историю. Нью-Йорк был когда-то на грани кризиса, все время
говорили о банкротстве его бюджета и т.д. Сейчас, до событий 11 сентября, это
стал экономически и финансово процветающий город. Отчасти потому, что мэр Джулиани
взял и на все товары стоимостью до 200 долл. устранил налог на продажу. И все,
к примеру, к Рождеству, приезжают и отовариваются на огромные суммы в Нью-Йорке
(подарков-то надо много). Вот вам один из путей бюджетного федерализма — снижайте
налоги.
Леонид Юлианович, чтобы вы не уходили расстроенным, а я чувствую себя виноватым
в этом, я хочу сказать, что я оптимистическое предсказание Лаврова о том, что
лидером экономического роста в XXI веке будет Россия, разделяю. И вот почему.
В Японии, чтобы что-нибудь улучшить на несколько процентов в экономике, очень
много сил и времени понадобится. Потому что у них очень сложная экономическая
система. У нас же настолько безумная, абсурдная система, что простой поворот
ее с головы на ноги может произвести фантастические результаты. Надо лишь это
сделать.
Огромное спасибо всем участникам. Мы надеемся снова встретиться через некоторое
время. Я думаю почему-то, что к тому времени у нас будет много-много относительно
новых и больших проблем для обсуждения. Но это мое предчувствие и надежда, что
все будет благополучно. Спасибо большое.
Содержание
|
